Израильский фронт

Современные локальные конфликты в различных уголках планеты

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Сообщение маркушка » 09 окт 2007, 15:11

Кор2002

Я так понял, что даже официального дата начала ВнИ нет - называются даты в порядке возрастания -

8 марта 69 года
формально объявлена Насером 23 июня 69 но фактически началась через месяц после окончания 6дневной - то есть июль 67
сентябрь 69

количество потерь разнится вероятно изза обилия точек отсчёта.

война 73 года - две даты окончания -

24 октября - фактическое окончание бд
31 мая 74 года - подписание соглашений о разводе войск

Количество потерь разнится и от этой даты и от учёта/неучёта ум -
умершиих от ран -
2,222 - 2,224 - 2,297 - 2,298 - 2,314 - 2,552
и максимум на 31 мая 1974 - 2,653 и 2,687

По моим подсчётам на юге Ливана с 85 до вывода войск 24 мая 2000 г. - около 400 погибших и с 1860 до 29 ноября 1947 года - 1,586
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение маркушка » 09 окт 2007, 15:36

И смотри какая картина получается, считаю по максимуму -

до 47 - 1,600
48-49 - 6,100
49-56 - 500
война 56 - 200
56-67 - 200
шестидневная - 800
на истощение - 800
73-74 - 2,700
Ливан 82-2000 - 1,300
1 интифада - 300
девяностые годы - 1,000
2 интифада - 1,200
2 ливанская и потери до 2007 - 300

Теракты и происшествия(мюнхен, дакар, энтебе, захват школы и проч.) в различные годы с 70х - 300

17,200 всего в большую сторону округления - 18,000 погибших.

А всего числите 22 тысячи погибших минимум.
Получается, что ещё минимум 4 тысячи погибших неизвестно к какой войне отнести. Всвязи с этим, мне представляется обоснованным заявлением, сделанным в одной из своих работ одним очень авторитетным специалистом по истории войны в воздухе - что в войне 73 года потери убитыми составили около 7 тысяч человек :!: , а не оф.данные о 2,700 максимум. Он ничем не подтверждает это заявление, но в свете расчёта потерь по годам, его слова уже имеют вес. Как ты считаешь?

Например он писал, что к последним дням войны Судного дня был выбит почти весь лётный состав, в кабины сажали курсантов лётных училищ(например судьба Рамона), операторами рлс - женщин. Всвязи с этим можно предположить и катастрофические потери в личном составе сух.сил. Хотя конечно этот вопрос будет однозначно снят, если прояснится на какие бои "списать" недостающие до 22 тысяч на 2007 год - 4 тысячи погибших израильтян.
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение Kep2002 » 09 окт 2007, 17:13

Так, Сергей, сразу расставлю акценты.

ежели все это подбивается, чтобы кого-то (а конкретно Израиль) уличить в неточности, то помощи не будет. Потому что кому-то, где-то, например у вас, трудно поверить, что данные о потерях могут быть точными и честными. Просто надо здесь жить, чтоб понят, что никто не забыт, и даже пропавших без вести во время Войны за Независимость ищут до сих пор. так что, надеюсь, ты меня понял.
Причем все остальные доводу заранее отсекаю. Не из-за дубовости, а по причинам указанным выше.

Если тебя это устраивает, помогу чем смогу. Нет - суда нет.

о потерях, я тебе привел офциальную статистику. Конечно же есть и даты окончания воин - просто во многих случаях локальные бои продолжались и после подписания договоров. поэтому привел в отдельных случаях - несколько дат.

А то что кто-то п.здит о 7.000, ну так им там легко. Еще раз повторяю, даже близко таких цифр нет, разве что раненых приплюсовали.

По летному составу. На момент войны было около 350 самолетов (мозжет немного больше), потеряно - 102 (или около того). Еще около 50-70 самолетов пришло из США. Безвозвратные потери летного состава - 53 человека, плюс несколько пленных. Считай сам. А то, что призывали выпускников летных училищ - не исключено, если, например, неуспели призвать резервистов и срочно нужно закрыть какой-либо участок. Но это не массово, однозначно. Насчет операторов РЛС - не знаю.

По оставшимся: 4000 - это не только солдаты, но и гражданские погибшие при террактах. Только за террор 2000-2007 более 1000 (1115) погибло.
Kep2002
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован:
08 окт 2007, 12:15

Сообщение Kep2002 » 09 окт 2007, 17:14

Так, Сергей, сразу расставлю акценты.

ежели все это подбивается, чтобы кого-то (а конкретно Израиль) уличить в неточности, то помощи не будет. Потому что кому-то, где-то, например у вас, трудно поверить, что данные о потерях могут быть точными и честными. Просто надо здесь жить, чтоб понят, что никто не забыт, и даже пропавших без вести во время Войны за Независимость ищут до сих пор. так что, надеюсь, ты меня понял.
Причем все остальные доводу заранее отсекаю. Не из-за дубовости, а по причинам указанным выше.

Если тебя это устраивает, помогу чем смогу. Нет - суда нет.

о потерях, я тебе привел офциальную статистику. Конечно же есть и даты окончания воин - просто во многих случаях локальные бои продолжались и после подписания договоров. поэтому привел в отдельных случаях - несколько дат.

А то что кто-то п.здит о 7.000, ну так им там легко. Еще раз повторяю, даже близко таких цифр нет, разве что раненых приплюсовали.

По летному составу. На момент войны было около 350 самолетов (мозжет немного больше), потеряно - 102 (или около того). Еще около 50-70 самолетов пришло из США. Безвозвратные потери летного состава - 53 человека, плюс несколько пленных. Считай сам. А то, что призывали выпускников летных училищ - не исключено, если, например, неуспели призвать резервистов и срочно нужно закрыть какой-либо участок. Но это не массово, однозначно. Насчет операторов РЛС - не знаю.

По оставшимся: 4000 - это не только солдаты, но и гражданские погибшие при террактах. Только за террор 2000-2007 более 1000 (1115) погибло.
Kep2002
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован:
08 окт 2007, 12:15

Сообщение маркушка » 09 окт 2007, 17:49

Я не собираюсь никого уличать, а хочу разобраться. Если ты внимательно читал, я учитывал погибших и солдат и гражданских и даже с гаком - 1200(вместо 1115) за этот период и за другие.

Ты я смотрю очень горячишься. А этот человек занимается вопросом войны в воздухе профессионально и как ты выразился - п-ть ему нет смысла. Кстати твои цифры из официальных данных про потери авиации неверны. Понимаешь какое дело - есть устоявшаяся точка зрения(чаще официальная) для всех, и та реальность которая была в действительности - разные вещи. Вот её то и исследуют "до гвоздика" учёные.
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение Kep2002 » 09 окт 2007, 18:05

Сергей, я свое отписал: привел официальные данные и не ставлю их под сомнение.

еще раз: если бы ты жил здесь, понял бы меня. другие парни из Израиля (на форуме) могут подтвердить мои слова.
даже во время Второй Ливанской потери сообщались с опозданием - максимум на сутки (из-за проблем с эвакуацией тел или оповещения родственников)

насчет потерь авиации: может кол-во летного состава не совсем точное, а кол-во самолетов - вполне. если есть разница - она незначительна относительно цифры 102 (10-15 самолетов)

А по твоему "официальному человеку". Факты откуда? Кто источник? Если не израильские источники, то арабские. Нейтральных нет. Тогда, безусловно, мы не придем к общему знаменателю.

горячусь.. так характер не нордический. и пулеметы люблю :wink:
Kep2002
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован:
08 окт 2007, 12:15

Сообщение маркушка » 09 окт 2007, 19:13

Источник кстати оговаривает, что данные очень скудные и многое нужно додумывать и высчитывать так сказать косвенно - тк официальные данные (и ваши и арабские) стараются(т.е. врут - чего греха таить) для своих. Есть данные советских советников, крупицы других данных и тд - из всей этой каши пытаются скомпоновать общую картину войны в воздухе без прикрас и агиток сторон.
А насчёт полного учёта потерь и при внимательном рассмотрении чехарды и разноголосицы, возникают вопросы. Мне конечно легче, чем тебе тк для меня эти потери так сказать отстранённы и я просто считаю их как цифры не видя за ними реальных людей.
Ситуация с потерями людей очень похожа на потери немецкой авиации во ВМВ - точные данные о выпуске 113 тысячах самолётов - основа. А дальше непонятки - учтены все известные потери так сказать посамолётно(с номерами/частями), и остаток - недостача минимум в 20 тысяч штук :shock: Куда они подевались :? При том что на советском фронте числят самый минимум, но стоят на своём - цифры официальные и мы им верим. А на вопрос - так куда эти 20 тысяч подевались, никто всё равно ответить не может :lol:
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение маркушка » 11 окт 2007, 10:29

По всяким сайтам(в том числе вашим на русском/английском) нашёл несколько другие цифры потерь. Также считаю по самому-самому максимуму, округляя в сторону увеличения -

до 1947 - 1,600
48-49 - 6,200
49-56 - 500
война 56 - 200
56-67 - 200
шестидневная 67 - 800
на истощение - 1,600
73-74 - 2,700
Ливан 78-85 - 1,600
Ливан 85-2000 - 500
1 интифада - 400
80-90е до 2000 - 1,100
2 интифада - 1,200
2 ливанская и потери до 2007 - 400

Прочие теракты и происшествия с 70х - 400

Тогда получается - 19,400 - уже ближе, но учтите, что я считал по самому самому :!: максимуму, И ВСЁ РАВНО ОСТАЁТСЯ НЕУЧТЁННОЙ - потеря 3 000 человек :!:

А ты говоришь - не сомневаться. Причём в конфликтах с потерями менее тысячи человек и с 74 года действительно найти неучтённую потерю наверное невозможно. Значит остаются - 48-49 гг (встречал цифру в 8 тысяч погибших, но с какого потолка она взята ??? Так же как и заявление про месяц 73 - около 7000 .
А сомневаться нужно всегда во всём, иначе разучишься думать самостоятельно. :wink:
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение Kep2002 » 11 окт 2007, 11:34

Сергей, если во всем сомневаться - недалеко до паранои :wink:

Еще раз подчеркиваю, возможно есть смысл скрывать потери - во время боевых действий. После - никакого. Тем более, обрати внимание, НЕЗАВИСИМО от цифры потерь, например в той же Войне Судного дня, были отправлены в отставку почти все причастные к провалу. То есть, кому, возможно (но вряд ли), стоило скрывать реальные потери. О Первой Ливанской тоже самое. Министра обороны поперли (оравда не из-за потерь, а из-за Сабры)
Не знаю какие были потери в 48-49 и до этого периода, но в 1973 таких потерь (7000) небыло (опять же, разве что если раненых приплюсовали). Думаю, плохо учитывались погибшие в терактах. Цифры по войнам почти наверняка точные. А если и нет, то не думаю, что будет ТАКАЯ большая разница.
Kep2002
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован:
08 окт 2007, 12:15

Сообщение маркушка » 11 окт 2007, 13:57

У историка авиации данные даже не свои, а авторов Д.Лаффин и М.Чаппел - которые пишут, что в 48-49 гг. потери составили 8 тысяч убитыми, а в войне 73 года - убитыми 6900 солдат и сержантов и 606 офицеров(1 ген.м-р, 25 полковников и 80 майоров). Также по их данным потери в войне 73 года в самолётах - 116(а не 103).
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение vit » 14 окт 2007, 02:00

http://www.izkor.gov.il/izkor70.asp?c=%E0
Это списки погибших в войну за независимость.Сайт на иврите.
«Армия должна быть не такой,
к какой мы привыкли,
а такой, какая нам нужна»
Шарль де Голль

http://www.youtube.com/watch?v=HQlRrrRe ... re=related
Аватара пользователя
vit
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован:
20 янв 2005, 12:43
Откуда: димона

Сообщение маркушка » 15 окт 2007, 08:06

Я лично знаю этот сайт и другие - но разобраться на них невозможно, совершенно чуждый язык. Хотя бы на английском, это была бы полезная информация - а так это "лаксианский ключ".
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Израильский фронт

Сообщение Torn » 01 фев 2015, 10:30

"Войны нельзя избежать, ее можно лишь отсрочить к выгоде вашего противника"
Н.Макиавелли
Жорык Делиев - Ридна Украина
Немного истины.
9 05 2014
Аватара пользователя
Torn
 
Сообщения: 6161
Зарегистрирован:
10 мар 2006, 20:09

Re: Израильский фронт

Сообщение kimshim » 01 фев 2015, 15:30

Я смотрю линии фронта не меняются. Тысячи лет идут, может меняться этнический и религиозный состав населения, а вот линии разборок примерно одни и те же.
ХАМАС вот в Египте признали террористической организацией.
Газа всегда была заложником того насколько сильны были Египет и Иерусалим. Но ХАМАС-то вроде как инфраструктурное явление, как они его выковыривать собираются и если не собираются то что с той Газой будет
kimshim
 
Сообщения: 4621
Зарегистрирован:
14 май 2014, 00:38

Re: Израильский фронт

Сообщение Анабасис » 03 фев 2015, 11:22

kimshim писал(а):ХАМАС вот в Египте признали террористической организацией.

А не жалко. Особенно после того, как они фактически предали своего покровителя Б. Асада.
Аватара пользователя
Анабасис
 
Сообщения: 543
Зарегистрирован:
24 окт 2010, 19:25
Откуда: Чебоксары

Re: Израильский фронт

Сообщение kimshim » 04 фев 2015, 21:35

опять небось молодежь в расход пускать будут
http://inosmi.ru/photo/20150204/226042132_12.html
kimshim
 
Сообщения: 4621
Зарегистрирован:
14 май 2014, 00:38

Re: Израильский фронт

Сообщение kimshim » 04 май 2015, 22:31

Демонстрация, которая началась в центре Тель-Авива в знак протеста против проявлений расизма со стороны полиции, переросла в массовые беспорядки. Около тысячи выходцев из Эфиопии, проживающих в Израиле, вышли на акцию протеста против полицейского произвола. Между протестующими и служителями правопорядка произошли ожесточенные столкновения, сообщает агентство AFP. Участники акции кидали в сторону сотрудников полиции камни и бутылки и пытались штурмовать здание муниципалитета Тель-Авива. Полиция применила светошумовые гранаты, водометы и слезоточивый газ для разгона демонстрантов. По информации агентства, в результате столкновений 46 сотрудников полиции и по меньшей мере 7 протестующих получили ранения, 26 демонстрантов были задержаны.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2720991

видео http://www.youtube.com/watch?v=eEfEKJsOGE0
http://www.youtube.com/watch?v=w84BXhCLP4A
по ходу сюжета показывают видео как "два полицая прессуют темнокожего военнослужащего" типа с этого началось
kimshim
 
Сообщения: 4621
Зарегистрирован:
14 май 2014, 00:38

Re: Израильский фронт

Сообщение pomor1976 » 20 май 2015, 00:41

я уже совсем перестал понимать кто кому и зачем помогает -Палестина
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21068
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Израильский фронт

Сообщение kimshim » 21 май 2015, 23:40

не то чтобы в курсе современных раскладов, но как-то почитал по истории этого региона и создалось у меня такое впечатление, что есть там определенные закономерности
например, Газа никогда не дружит с Иерусалимом
там тысячи лет цивилизации, но даже если в этих местах живут люди вроде бы одной религии и языка то уже через поколение они смертные враги и стремятся во всем друг от друга отличаться, от богов до самоназвания
с западным берегом Иордана похожая ситуация
ну и шире если брать, есть там какие-то закономерности в том кто и как где сидит, в Египте там в Дамаске, Стамбуле, Ираке, куда какие ветры дуют при этом
так что вера, этнос, язык наверно конечно важны но есть еще какие-то видать географические факторы, на экономических маршрутах и схемах соответствующих
kimshim
 
Сообщения: 4621
Зарегистрирован:
14 май 2014, 00:38

Re: Израильский фронт

Сообщение kimshim » 06 июн 2015, 18:59

Египетский суд отменил решение Каирского суда по срочным делам, признавшего палестинский ХАМАС террористической организацией, сообщает Интерфакс.

В феврале Каирский суд по срочным делам признал палестинское движение ХАМАС террористической организацией, удовлетворив иск, в котором утверждалось, что «эта организация принимает непосредственное участие в террористической деятельности на территории Египта».

Палестинское исламистское движение и политическая партия ХАМАС правит в секторе Газа с июля 2007 года.

Ранее ХАМАС был признан террористической организацией Израилем, Канадой, США и Японией. Кроме того движение запрещено в Иордании и Египте.
kimshim
 
Сообщения: 4621
Зарегистрирован:
14 май 2014, 00:38

Re: Израильский фронт

Сообщение kimshim » 08 июн 2015, 00:44

Другой больной точкой Палестины является Газа, где разворачивается вооруженное противостояние между силами ХАМАС и радикалами, близкими к ИГИЛ. После нескольких столкновений и последовавших затем арестов экстремистов спецслужбами ХАМАС, радикалы из ИГИЛ предъявили движению палестинского сопротивления ультиматум с требованием выпустить арестованных боевиков.

Интересно, что даже некоторые израильские военные признают, что только ХАМАС может гарантировать стабильность в Газе и предотвратить захват власти радикальными группировками

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/102136/
kimshim
 
Сообщения: 4621
Зарегистрирован:
14 май 2014, 00:38

Re: Израильский фронт

Сообщение маркушка » 09 июн 2015, 21:25

И при этом долбят по ХАМАСу как отвечающего за всё в Газе 8)
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Израильский фронт

Сообщение kimshim » 28 июн 2015, 04:43

Нашел интересную (для мени по крайней мере) инфу по 2006. Типа высшее израильское командование было проникнуто идеями и терминами сетецентричной войны, а вот дивизионный уровень и ниже в этом ни хрена не разбирался и в итоге был дезориентирован, вплоть до проблем с использованием прежних аналоговых радиосистем. Кто-то даже высказался в том духе, что отцы-генералы израильские взяли у амеров концепцию "внушаем себе ощущение победы а врагу - поражения", заменили ею "мочим противника и разрушаем объекты" но забыли что это имеется в виду обеспечение а не сами вд. И Хезболла тоже оказалась не столько партизанским союзом сколько полурегулярной армией. В итоге кампания расценивается чуть ли как поражение превосходившей противника по всем параметрам израильской армии.
kimshim
 
Сообщения: 4621
Зарегистрирован:
14 май 2014, 00:38

Re: Израильский фронт

Сообщение Ewik985 » 01 июл 2015, 12:42

ИГИЛ заявляет о бездействии ХАМАС и обещает захватить сектор Газа.
http://cassad.net/v-mire/blizhniy-vosto ... zrail.html
(Видимо, ХАМАСу достанется)
Человек предполагает, а ЦК КПСС располагает.
«Точное, при всех обстоятельствах, выполнение своих обязанностей – это тоже героизм» - М. Калинин.
Аватара пользователя
Ewik985
Модератор
 
Сообщения: 7138
Зарегистрирован:
03 апр 2005, 22:45
Откуда: Moscau

Re: Израильский фронт

Сообщение маркушка » 01 июл 2015, 16:08

Каким образом достанется? В газе нет приверженцев ИГ (игила нет уже год :wink: ). Эта угроза - хорошая новость - значит хамас отказался от спонсирования катара и ушёл от его руководства. Вот катар и грозит ему от бессильной злобы - рычагов давления у него в газе на хамас нет.
Вероятно хамас понял, что при ИГ его не станет, если он и дальше в фарватере катара будет следовать. Придётся хамасу обратно саудитам кланяться 8)
Хотя это, тех же щей пожиже влей - всё равно против асада воевать в рядах "умеренной оппозиции", а это как ни крути - победа всё равно в конечном счёте катара и ИГ :lol:
Поэтому, если там подумают хорошо - у асада ещё один помощник может появиться, один из главарей Захар на Иран ориентируется давно, хотя и суннит.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7655
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Пред.След.

Вернуться в Горячий регион

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2