Рекомендую к прочтению.

Рассказы,повести - обсуждение

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 13 дек 2015, 22:20

Евгений АЕН писал(а):Или даты личной жизни Григория вы как то привязывали к биографии прототипа Мелехова ? Ну того который Ермаков.
Любимая книга, не знаю что еще люблю перечитывать больше.


Какая то абракадабра сознания - тем более если "книга любимая" :roll:

При чём здесь прототип, чего я "привязал"... :rolleyes:

Всё только книга и ничего кроме книги :rock:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 13 дек 2015, 22:23

маркушка писал(а):
Ну во первых - группа армий Центр была не только у Ржева, а на Ржевском направлении стояла только одна армия из группы Центр :wink:

во первых врайоне Ржева действовала не только 9-я армия Моделя (равная фактически фронту СССР) но и 3 и 4 танковые группы (армии)
см карту
Изображение
Во вторых, бесконечные штурмы всё же привели к некоторым положительным результатам - в частности к невозможности переброски резервов из группы армий Центр на Кавказ :wink: и Сталинград и большим немецким потерям. Или это по вашему отрицательные результаты? :?

с таким же успехом можно подогнать все что угодно-напаример вермахт не смог воевать в Тунисе из-за потерь под Ржевом.
при любом понимании этой ситуации генерал армии Жуков на тот момент проводил наступления только в районе Сычевки и Ржева и в стратегическом планировании одновременно проводимых операций разными фронтами РККА не имел ни малейшего отношения.
Его официальный статус-представитель Ставки на Западном направлении и временами там же командующий одним из фронтов.
ТАким образом его задача заключалась в выполнении операции спланированной в генштабе на конкретном участке общего фронта -западном направлении .
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 00:14

маркушка писал(а):Я вас спрашиваю о доказательствах этой вашей конкретной формулировки, которую вы брякнули - а не о вашем видении тех событий в различных описаниях.

Ни про какой взлёт карьеры я как раз не говорю - он как произошёл в начале войны году, так и остался - вышу уже взлетать было некуда :lol: только на место Сталина.

Заместитель народного комиссара обороны и Заместитель Верховного (в единственном числе) с начала войны и до её конца. Командование фронтами это только дополнительная нагрузка. Знать нужно.

Да, нередко Жуков раздавал указания, советы, пожелания проч. - и по телефону и по телеграфу и по бодо. Как заместитель Верховного и НарКома обороны вполне касался и вопросов обороны Кавказа и победы над Японией. В чём проблема то? :wink:


проблема в том, что вы фантазируете наравне с Жуковым и вероятно Исаевым
кому простите , а главное КАК тов Жуков будет "раздавать советы" ? а самое главное КТО будет эти советы слушать.
Если в Вашем понимании руководитель военной операции под Сычевкой шлет пламенный большевисткий привет на Кавказ с ценными указаниями-не побоюсь этого слова его пошлют на три буквы -ибо в армии принято получать и выполнять ПРИКАЗЫ -причем подписанные ответственным лицом, а не эфемерным на данном направлении "заместителем" .
для полноты картины -вот как раз распоряжение ГКО-
О преобразовании Ставки Главного Командования и назначении Главнокомандующих войсками направлений
как видим начальник Генштаба в списке лиц-занимает почетное последнее место -кроме этого в распоряжении ГКО вообще не указано кто конкретно заместитель на момент образования , а написано "в составе"
так что, все ваши дерзновенные мысли о "перворождении" заместителя главковерха тов Жукова увы-всего лишь фантазии
п 4. Ставку Главного Командования преобразовать в ставку Верховного Командования и определить ее в составе: Председателя Государственного Комитета Обороны т. Сталина, Заместителя Председателя Государственного Комитета Обороны т. Молотова, маршалов Тимошенко, Буденного, Ворошилова, Шапошникова, Начальника Генштаба генерала армии Жукова.

http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194107/gko_0083.html
кстати да, трудно было найти документы по Жукову
№ 36. Приказ об освобождении Г. К. Жукова от должности начальника Генерального штаба и назначении на эту должность Б. М. Шапошникова
№ 0270 10 августа 1941 г.
Постановлением Государственного Комитета Обороны от 29 июля 1941 г. за № ГКО-325с:
Заместитель Народного комиссара обороны генерал армии, тов. Жуков Г. К., в связи с назначанием его командующим резервными армиями, освобождается от должности начальника Генерального штаба Красной Армии.
Заместитель Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза тов. Шапошников Б. М. назначается начальником Генерального штаба Красной Армии.{51}
Народный комиссар обороны СССР И. Сталин

http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/03.html
вот обязанности начальника генштаба (полный текст)
"Утверждаю» Народный комиссар обороны СССР
И. Сталин 10 августа 1941 г.
Положение о Генеральном штабе Красной Армии
Генеральный штаб Красной Армии является центральным органом управления Народного комиссара обороны Союза ССР по подготовке и использованию Вооруженных Сил Союза ССР для обороны страны.
Начальник Генерального штаба, в соответствии с указаниями и решениями Народного комиссара обороны, объединяет деятельность всех управлений Народного комиссариата обороны, дает им задания и указания.
Ведению Генерального штаба Красной Армии подлежит:
1. Разработка директив и приказов Ставки Верховного Командования по оперативному использованию Вооруженных Сил Союза ССР и планов войны на новых возможных театрах военных действий.
2. Организация и руководство разведывательной деятельностью всех видов разведки, обработка разведывательных данных и информация нижестоящих штабов и войск.
3. Разработка вопросов противовоздушной обороны.
4. Разработка и руководство по строительству укрепленных районов.
5. Руководство военно-топографической службой Красной Армии и снабжение Красной Армии топографическими картами.
6. Руководство оперативной подготовкой всех родов войск, штабов, служб и органов тыла.
7. Организация и устройство оперативного тыла действующей армии.
8. Разработка положений о вождении армейских соединений, наставлений и руководств по штабной службе, издание описаний театров военных действий.
9. Сбор и обработка материалов по изучению опыта войны и разработка приказов, директив и указаний по использованию опыта войны; руководство историческими разработками по изучению боевого опыта мировой и гражданской войн.
10. Организация и руководство шифровальной службой Красной Армии и обеспечение скрытого управления войсками.
В состав Генерального штаба Красной Армии входят:
а) Оперативное управление;
б) Разведывательное управление;
в) Управление устройства оперативного тыла;
г) Управление строительства укрепленных районов;
д) Военно-топографическое управление;
е) Шифровальное управление;
ж) военно-исторический отдел;
з) общий отдел;
и) отдел кадров;
к) группа офицеров Генерального штаба на правах отдела Генерального штаба.
Начальник Генерального штаба Красной Армии Маршал Советского Союза Б. Шапошников
Военный комиссар Генерального штаба Красной Армии дивизионный комиссар Боков

раз вы считаете что тов Жукова в порядке поощрения отправили с места где он был до этого-
Начальника Генерального штаба, который в соответствии с указаниями и решениями Народного комиссара обороны, объединяет деятельность всех управлений Народного комиссариата обороны, дает им задания и указания.
и вместо руководства центральным органом управления Народного комиссара обороны ему торжественно доверили командовать Резервным фронтом в составе целых двух армий , кроме этого он непосредственно переходил под управление Генерального штаба и его начальника-чтож это ваше право.
и кстати,да .
Жукова погнали с Генштаба даже не решением СВГК-а решением ГКО (в который как известно он даже и не входил) , постановление об этом вышло еше в июле 1941 , а приказ по Наркомату обороны оформили с опозданием -только в августе.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-325сс
от 29 июля 1941 г. Москва, Кремль

Государственный Комитет Обороны признал необходимым:
1. Сосредоточить командование резервными армиями Вяземско-Ржевской линии в одних руках и назначить командующим этими армиями зам. наркома обороны генерала армии тов. Жукова Г. К. с упразднением обоих участков, северного и южного, и с подчинением расположенных на этой линии армий непосредственно командующему.
5. Назначить Маршала Советского Союза зам. Наркома Обороны тов. Шапошникова Б. М. начальником Генштаба РККА.
8. Впредь резервные армии Вяземско-Ржевской линии именовать Резервным фронтом, а командующего этими резервными армиями - командующим Резервным фронтом, подчиненным непосредственно Ставке.

http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194107/gko_0325.html
Командование фронтами это только дополнительная нагрузка. Знать нужно.

мне импонирует ваша осведомленность о функциональных обязанностях зам верховного главнокомандующего-открою вас тайну -поскольку тов Жуков с 1941 по 1944 не только временами командовал фронтами, но и координировал действия нескольких фронтов-соответственно ему был необходим чин, только и всего.
чтоб комфронтами как военные люди в полном объеме осозновали субординацию-всеж не сосед шлет ему ЦУ-а целый заместитель верховного.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 00:22

и да чтоб вы расширили свой кругозор по поводу что и кто "главней" в СССР в то трудное время приведу полный текст-
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР


ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 1941 года


О СОЗДАНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ


Ввиду создавшегося чрезвычайного положения и в целях быстрой мобилизации всех сил народов СССР для проведения отпора врагу, вероломно напавшему на нашу Родину, Президиум Верховного Совета СССР, Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР признали необходимым:

1. Создать Государственный Комитет Обороны в составе:

т. Сталин И. В. (председатель)
т. Молотов В. М. (заместитель председателя)
т. Ворошилов К. Е.
т. Маленков Г. М.
т. Берия Л. П.
2. Сосредоточить всю полноту власти в государстве в руках Государственного Комитета Обороны.

3. Обязать всех граждан и все партийные, советские, комсомольские и военные органы беспрекословно выполнять решения и распоряжения Государственного Комитета Обороны.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение Евгений АЕН » 14 дек 2015, 08:33

маркушка писал(а):
Евгений АЕН писал(а):Или даты личной жизни Григория вы как то привязывали к биографии прототипа Мелехова ? Ну того который Ермаков.
Любимая книга, не знаю что еще люблю перечитывать больше.


Какая то абракадабра сознания - тем более если "книга любимая" :roll:

При чём здесь прототип, чего я "привязал"... :rolleyes:

Всё только книга и ничего кроме книги :rock:

Честно говоря я не ставил себе задачу запоминать даты в романе. Мне гораздо важнее эмоциональные переживания героев.
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 10:56

pomor1976 писал(а):
маркушка писал(а):
Ну во первых - группа армий Центр была не только у Ржева, а на Ржевском направлении стояла только одна армия из группы Центр :wink:

во первых врайоне Ржева действовала не только 9-я армия Моделя (равная фактически фронту СССР) но и 3 и 4 танковые группы (армии)
см карту
Изображение
Во вторых, бесконечные штурмы всё же привели к некоторым положительным результатам - в частности к невозможности переброски резервов из группы армий Центр на Кавказ :wink: и Сталинград и большим немецким потерям. Или это по вашему отрицательные результаты? :?

с таким же успехом можно подогнать все что угодно-напаример вермахт не смог воевать в Тунисе из-за потерь под Ржевом.
.


Как и видно из карты - 3 ТА стояла на Гжатском направлении, 4 ТА у Вязьмы. Посему, именно в районе Ржева этих армий не було. Вы карту читать не умеете? :roll:

Совершенно верно, из-за невозможности переброски резервов группы армий Центр и больших потерь, понесённых под Ржевом в августе-сентябре 1942 года, в том числе вермахт не смог воевать результативно в этот момент в Африке. Ведь туда резервы и пополнение могли направить - которых не было, потому что они пошли под Ржев. Элементарно.
Но мы говорим о более близкой географии военных действий - поэтому в самый напряжённый момент, резервы группы армий Центр не были направлены на Кавказ и на Сталинград, а были потрачены под Ржевом.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 11:27

pomor1976 писал(а):
проблема в том, что вы фантазируете наравне с Жуковым и вероятно Исаевым
кому простите , а главное КАК тов Жуков будет "раздавать советы" ? а самое главное КТО будет эти советы слушать.
Если в Вашем понимании руководитель военной операции под Сычевкой шлет пламенный большевисткий привет на Кавказ с ценными указаниями-не побоюсь этого слова его пошлют на три буквы -ибо в армии принято получать и выполнять ПРИКАЗЫ -причем подписанные ответственным лицом, а не эфемерным на данном направлении "заместителем" .
для полноты картины -вот как раз распоряжение ГКО-

кстати да, трудно было найти документы по Жукову
№ 36. Приказ об освобождении Г. К. Жукова от должности начальника Генерального штаба и назначении на эту должность Б. М. Шапошникова
№ 0270 10 августа 1941 г.
Постановлением Государственного Комитета Обороны от 29 июля 1941 г. за № ГКО-325с:
Заместитель Народного комиссара обороны генерал армии, тов. Жуков Г. К., в связи с назначанием его командующим резервными армиями, освобождается от должности начальника Генерального штаба Красной Армии.
Заместитель Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза тов. Шапошников Б. М. назначается начальником Генерального штаба Красной Армии.{51}
Народный комиссар обороны СССР И. Сталин

http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/03.html
вот обязанности начальника генштаба (полный текст)

и вместо руководства центральным органом управления Народного комиссара обороны ему торжественно доверили командовать Резервным фронтом в составе целых двух армий , кроме этого он непосредственно переходил под управление Генерального штаба и его начальника-чтож это ваше право.
и кстати,да .
Жукова погнали с Генштаба даже не решением СВГК-а решением ГКО (в который как известно он даже и не входил) , постановление об этом вышло еше в июле 1941 , а приказ по Наркомату обороны оформили с опозданием -только в августе.

мне импонирует ваша осведомленность о функциональных обязанностях зам верховного главнокомандующего-открою вас тайну -поскольку тов Жуков с 1941 по 1944 не только временами командовал фронтами, но и координировал действия нескольких фронтов-соответственно ему был необходим чин, только и всего.
чтоб комфронтами как военные люди в полном объеме осозновали субординацию-всеж не сосед шлет ему ЦУ-а целый заместитель верховного.


Будет раздавать советы и приказы тем, кто по должности и субординации обязан слушать и выполнять. Что за вопрос? :roll:

Что значит "как раздавать" - в порядке установленном приказами об этом - по телефону, телеграфу, с курьерами :wink:

Оборона кавказа шла до начала октября - в это время Жуков был никаким не "эфемерным", а именно единственным заместителем Верховного Главнокомандующего с августа, уже не командуя боями под Сычёвкой. Поэтому любой руководитель обороны на Кавказе, которому Жуков звонил из Москвы - был обязан или выполнить его приказ, или прислушаться\неприслушатьсяя к его совету\пожеланию.

Непонятно, зачем вы тиснули документ, добытый с таким трудом, если там так и нету подтверждений ВАШИХ слов о том, за что конкретно Жукова сменили на посту начальника ГШ.... Его якобы "неумение планировать операции" как причина смены - остаётся (и останется :wink: ) только вашими фантазиями.

Командование Резервным фронтом было должностным понижением, я с этим не спорю. Но потом был только рост - до августа 42 года, после которого дальше расти было уже некуда :lol:

Вы мне открываете "тайну", о которой я и говорю - и почему то задаёте вопрос - кто же будет выполнять ЦУ такого чина? :lol:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 11:54

Евгений АЕН писал(а):
маркушка писал(а):
Евгений АЕН писал(а):Или даты личной жизни Григория вы как то привязывали к биографии прототипа Мелехова ? Ну того который Ермаков.
Любимая книга, не знаю что еще люблю перечитывать больше.


Какая то абракадабра сознания - тем более если "книга любимая" :roll:

При чём здесь прототип, чего я "привязал"... :rolleyes:

Всё только книга и ничего кроме книги :rock:

Честно говоря я не ставил себе задачу запоминать даты в романе. Мне гораздо важнее эмоциональные переживания героев.


Вас никто не обязывает запоминает даты в романе - тем более что некоторые из них нужно рассчитывать(что я и делал в некоторых случаях). Но временные периоды происходящих событий при чтении такого произведения уж надо бы запоминать.... Это всё равно, что при чтении и любви к "Войне и миру" не знать года Аустерлица (начало событий), даты Бородино и оставления Москвы нашими и наполеоном, не задумываться о возрасте героев, временных связей событий в которых они участвуют спустя годы....

Эмоциальные переживания во многом неотделимы от фона исторических событий, имеющих конкретные даты. При вашей озвученной "уж такой самой" любви к этой книге, знать конкретные даты (пусть даже не все) даже вообще-то обязательно :lol:

Например чтобы знать - сколько лет Григорию на конец книги? Сколько лет его сыну? Когда была разгромлена банда Фомина? Сколько времени он скрывался с дезертирами? Почему он пошёл сдаваться, не дождавшись определённой даты(что от неё зависело?) - это связано с "эмоциональными переживаниями героев" неразрывно.

Не задумывались, при таком внимании к "эмоциальным переживаниям героев", сколько например Григорий ночей тосковал и плакал в Слащёвской дубраве? С вашим отношением "не запоминать даты в романе" наверное - ну потосковал, поплакал ночку - пошёл сдаваться :roll:
А получается почти 9 месяцев :!: каждую ночь :!: он так мучился - зная, что не осталось у него никого на свете кроме двух шестилетних детей(ещё не зная, что и дочь умерла в это время), и ему самому кроме расстрела вряд ли что светит. И тем не менее пошёл сдаваться, не дожидаясь амнистии. Странное внимание к "эмоциональным переживаниям героев" 8)



А то ваше признание о любви к роману вступает в противоречие - эмоциальные переживания экзотических пейзан также описаны и в "любовных романах" :wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 15:34

маркушка писал(а):
Как и видно из карты - 3 ТА стояла на Гжатском направлении, 4 ТА у Вязьмы. Посему, именно в районе Ржева этих армий не було. Вы карту читать не умеете? :roll:

и? ваше понимание ситуации каково вообще? тов Жуков координировал действия и Калининского фронта (Конев) и своего (Западного)
Главная цель Ржевско-Вяземской наступательной операции – завершить разгром немецкой группы армий «Центр». В директиве Ставки ВГК от 7 января 1942 г. планировалось охватывающими, сходящимися ударами войск правого крыла Калининского фронта из района северо-западнее Ржева на Сычевку и Вязьму и войск левого крыла Западного фронта на Юхнов, Вязьму в ходе одновременного наступления других войск фронтов на Ржев, Сычевку, Гжатск «окружить, а затем пленить или уничтожить всю можайско-гжатско-вяземскую группировку противника». Для окружения Вязьмы планировалась помощь воздушного десанта западнее города. Судя по опубликованной схеме замысла Ставки ВГК, планировалось чуть ли не двойное окружение, так как войска 3-й и 4-й ударных армий Северо-Западного фронта должны были продвинуться до Рудни (60 км западнее Смоленска) и перерезать железную дорогу Смоленск – Полоцк . Это была первая попытка масштабной операции войск Красной Армии на окружение группировки противника на московском направлении. Составной частью этой стратегической операции были фронтовые операции. В справочной литературе советского периода давалось описание Сычевско-Вяземской 8 января – 20 апреля, Торопецко-Холмской 9 января – 6 февраля, Вяземской воздушно-десантной 18 января – 28 февраля операций, назывались Ржевская и Болховская наступательные операции.

Изображение


Совершенно верно, из-за невозможности переброски резервов группы армий Центр и больших потерь, понесённых под Ржевом в августе-сентябре 1942 года, в том числе вермахт не смог воевать результативно в этот момент в Африке. Ведь туда резервы и пополнение могли направить - которых не было, потому что они пошли под Ржев. Элементарно.
Но мы говорим о более близкой географии военных действий - поэтому в самый напряжённый момент, резервы группы армий Центр не были направлены на Кавказ и на Сталинград, а были потрачены под Ржевом.

а с чего простите вы как гениальнейший стратег взяли что "резервы" группы армий "центр" всенепременно должны быть "переброшены" куда-то?
вам кто об этом сказал?
в штабе ОКХ? или в штабе ГА "Центр"?
отчего вы именно так дерзко размышляете? В ГА "центр" постоянно резервы подбрасывали (что неудивительно) ибо фронт расширился с момента июня 1941 года, полоса действий ГА выросла и средств для ведения БД требовалось все больше и больше.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 16:07

маркушка писал(а):
Будет раздавать советы и приказы тем, кто по должности и субординации обязан слушать и выполнять. Что за вопрос? :roll:

Что значит "как раздавать" - в порядке установленном приказами об этом - по телефону, телеграфу, с курьерами :wink:

Оборона кавказа шла до начала октября - в это время Жуков был никаким не "эфемерным", а именно единственным заместителем Верховного Главнокомандующего с августа, уже не командуя боями под Сычёвкой. Поэтому любой руководитель обороны на Кавказе, которому Жуков звонил из Москвы - был обязан или выполнить его приказ, или прислушаться\неприслушатьсяя к его совету\пожеланию.

я вижу писать вы умеете -а читать умеете?
персонально вам чтоб вы себя не тешили иллюзиями и не вводили в заблуждение читателей повторю
"Утверждаю» Народный комиссар обороны СССР
И. Сталин 10 августа 1941 г.
Положение о Генеральном штабе Красной Армии
Ведению Генерального штаба Красной Армии подлежит:
1. Разработка директив и приказов Ставки Верховного Командования по оперативному использованию Вооруженных Сил Союза ССР и планов войны на новых возможных театрах военных действий.

если вас не затруднить-представьте документ свидетельствующий об обратном?
что тов Жуков подменив собой весь Генштаб , включая оперативное и разведывательные управления в перерывах между игрой на гармошке (мастер был однако) , строчил директивы и указания иным фронтам (т.е. кроме тех где он находился лично как представитель ставки и комфронта)?
Непонятно, зачем вы тиснули документ, добытый с таким трудом, если там так и нету подтверждений ВАШИХ слов о том, за что конкретно Жукова сменили на посту начальника ГШ.... Его якобы "неумение планировать операции" как причина смены - остаётся (и останется :wink: ) только вашими фантазиями.

фантазии простите у Вас -у меня персонально фантазий нет.
Жуков имел отношение к планированию операций в ВОВ только до 29 июля 1941 года-результаты тех "планирований" известны, после чего его с треском вышибли из Генштаба и больше туда он никогда не вернулся . Начальником Генштаба назначили больного Шапошникова (и тоже до его ошибок в Керченской операции и тяжелой болезни ) после чего начальником Генштаба стал Василевский .


Командование Резервным фронтом было должностным понижением, я с этим не спорю. Но потом был только рост - до августа 42 года, после которого дальше расти было уже некуда :lol:

а куда он "рос-то" ?
вам показан документ ГКО о создании "ставки верховного главнокомандования" -чего не понимаю вам еше надо-то?
лица там указаны ,можете еше раз его перечитать .
Вы мне открываете "тайну", о которой я и говорю - и почему то задаёте вопрос - кто же будет выполнять ЦУ такого чина? :lol:

а никто не будет выполнять-как я думаю Жуков до такого идиотизма не дошел чтоб "раздавать советы"
нередко Жуков раздавал указания, советы, пожелания проч. - и по телефону и по телеграфу и по бодо. Как заместитель Верховного и НарКома обороны вполне касался и вопросов обороны Кавказа и победы над Японией.

вообще вам как твердому читателю карт и понимающему человеку -задам вопрос-
допустим тов Жукова в штабном домике на западном фронте озарило и он решил дать совет (как зам верховного) например командующему Юго-Западным фронтом.
ГДЕ ВОЗЬМЕТ карту с нанесенной оперативной обстановкой на текущий момент Юго-Западного фронта титан стратегической мысли Жуков?
Какую формулировку своего откровения он придумает ? и как подпишет сей творческий документ?
зам верховного главнокомандующего? а если его творческие изыски полностью противоречат замыслу Генштаба который отражен на рабочей карте начальника штаба фронта и подписан Сталиным и Шапошниковым как быть?
напомню вам как мечтателю о гениальных озарениях Жукова путем "посланий" -
вот пример
16 сентября маршал Тимошенко С.М. как главнокомандующий Южным направлением, устно, через начальника оперативного управления штаба Юго-Западного фронта полковника И. Х. Баграмяна (как делегата связи который вылетел в штаб фронта) передал генерал-полковнику М. П. Кирпоносу командующему Юго-Западного фронта распоряжение об отводе войск фронта на рубеж р. Псел. Кирпонос, помня указания Сталина ,как верховного главнокомандующего не оставлять ни за что Киев и не имея на то письменной директивы, в 5 часов утра 17 сентября обратился в Москву за подтверждением решения главкома, так как связи со штабом Тимошенко он не имел.

собственно чем все это промедление окончилось надеюсь вам известно-тем не менее Кирпонос не стал выполнять "устное разрешение" на перемещение войск-а потребовал приказ. подписанный. и присягу не нарушил.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 16:19

pomor1976 писал(а):
маркушка писал(а):
Как и видно из карты - 3 ТА стояла на Гжатском направлении, 4 ТА у Вязьмы. Посему, именно в районе Ржева этих армий не було. Вы карту читать не умеете? :roll:

и? ваше понимание ситуации каково вообще? тов Жуков координировал действия и Калининского фронта (Конев) и своего (Западного)
Главная цель Ржевско-Вяземской наступательной операции – завершить разгром немецкой группы армий «Центр». В директиве Ставки ВГК от 7 января 1942 г. планировалось охватывающими, сходящимися ударами войск правого крыла Калининского фронта из района северо-западнее

Изображение



Вы про какую-операцию-то говорите? Я говорю о наступлении на Ржевском направлении с 31 июля .

Также и вы, говоря про оборону кавказа с июля по октябрь, сказали, что Жуков в это время находился под Ржевом.... А приводите план ещё зимнего наступления 7 января... :?
И пропустили мимо ушей, что с конца августа Жукова уже не было под Ржевом, он был назначен Заместителем ВК.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 16:25

pomor1976 писал(а):персонально вам чтоб вы себя не тешили иллюзиями и не вводили в заблуждение читателей повторю
"Утверждаю» Народный комиссар обороны СССР
И. Сталин 10 августа 1941 г.
Положение о Генеральном штабе Красной Армии
Ведению Генерального штаба Красной Армии подлежит:
1. Разработка директив и приказов Ставки Верховного Командования по оперативному использованию Вооруженных Сил Союза ССР и планов войны на новых возможных театрах военных действий.

если вас не затруднить-представьте документ свидетельствующий об обратном?
что тов Жуков подменив собой весь Генштаб , включая оперативное и разведывательные управления в перерывах между игрой на гармошке (мастер был однако) , строчил директивы и указания иным фронтам (т.е. кроме тех где он находился лично как представитель ставки и комфронта)?
[quote]

Зачем и в доказательство чего я должен представлять какие то документы? Зачем вы этот документ снова приводите?

Я хочу, чтобы вы подтвердили причину смены Жукова на посту начальника ГШ именно за "неумение планировать операции", как вы брякнули :wink:
С этой точнейшей формулировкой в приказе или словах воспоминаний, которым можно доверять. Только и всего....
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 16:32

маркушка писал(а):
Будет раздавать советы и приказы тем, кто по должности и субординации обязан слушать и выполнять. Что за вопрос? :roll:

Что значит "как раздавать" - в порядке установленном приказами об этом - по телефону, телеграфу, с курьерами :wink:

Оборона кавказа шла до начала октября - в это время Жуков был никаким не "эфемерным", а именно единственным заместителем Верховного Главнокомандующего с августа, уже не командуя боями под Сычёвкой. Поэтому любой руководитель обороны на Кавказе, которому Жуков звонил из Москвы - был обязан или выполнить его приказ, или прислушаться\неприслушатьсяя к его совету\пожеланию.:

специально-исче раз для тех кто не понимает, не желает понимать очевидного и не читает документы.
для подтверждения своих фантазий прошу представлять документы (либо ссылки на твердые источники) которые свидетельствуют о том, или ином событии и наделяют тем или иным правом данного персонажа.
итак-
Принятое Ставкой решение Генеральный штаб оформлял в виде приказа или директивы.
Обычно эти документы издавались вместе с картой решения, утвержденной только начальником оперативного управления или его заместителями( ОУ ГШ).
Вспоминая о работе Ставки ВГК и Генерального штаба, генерал армии С. М. Штеменкоотмечал: «Решения Ставки, оформленные документами, подписывались двумя лицами —Верховным главнокомандующим и начальником Генерального штаба, а иногда заместителем Верховного главнокомандующего. Были документы за подписью только начальника Генерального штаба. В этом случае обычно делалась оговорка «по поручению Ставки». Как правило, Верховный главнокомандующий один оперативные документы не подписывал.

8 августа 1941 г.,
совместным постановлением Президиума Верховного Совета СССР, СНК СССР и ЦК
ВКП(б) И. В. Сталин был назначен Верховным главнокомандующим всех войск Рабоче-
крестьянской Красной армии и Военно-морского флота. В документе указывалось:
«…2) Впредь все приказы Ставки Верховного главнокомандования должны иметь
подписи: «Верховный главнокомандующий И. Сталин, начальник Генерального штаба
т. Б. Шапошников.
3) Отдельные распоряжения и указания Ставки должны даваться по следующей форме:
«По поручению Ставки Верховного главнокомандования начальник Генерального штаба
Б. Шапошников»
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 16:39

маркушка писал(а):
Зачем и в доказательство чего я должен представлять какие то документы? Зачем вы этот документ снова приводите?.

раз вы вообще какие-либо документы предоставлять отказываетесь-будем по умолчанию считать все сказанное вами-всего лишь полетом фантазии.
я вам документы привел насчет ваших иллюзий по поводу и организации ставки и право подписывания документов.
насчет вылета Жукова из Генштаба-к сожалению точной формулировки причин отстранения от должности в документе нет. Будем по умолчанию считать ярчайшим взлетом карьеры бывшего начальника Генштаба генерала армии героя Сов Союза Жукова Г К которого 29 июля 1941 года отправили из кабинета в Москве руководить двумя армиями Резервного фронта которыми до него командовали два генерал-майора.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 16:46

маркушка писал(а):Вы про какую-операцию-то говорите? Я говорю о наступлении на Ржевском направлении с 31 июля .
И пропустили мимо ушей, что с конца августа Жукова уже не было под Ржевом, он был назначен Заместителем ВК.

давайте документ о назначении Жукова заместителем -будем читать и изучать .
тем не менее , ушами "пропускаете" или чего там делаете именно вы ибо что в январе-феврале 1942 ,что позже именно тов. Жуков находился на Западном фронте -
даже педивикия об этом говорит
Рже́вско-Сычёвская стратеги́ческая наступа́тельная опера́ция (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (командующий — генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (командующий и руководитель операции — генерал армии Г. К. Жуков) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии

Рже́вско-Сычёвская стратеги́ческая наступа́тельная опера́ция или операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — боевые действия Калининского (командующий — генерал-полковник М. А. Пуркаев) и Западного (командующий — генерал-полковник И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (командующий — генерал-полковник В. Модель, штаб — Сычёвка) группы армий «Центр», оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков.
а вот в реалиях из Ржева выбить Моделя получилось уже без Жукова -Соколовскому и Пуркаеву.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 17:04

pomor1976 писал(а):Жуков имел отношение к планированию операций в ВОВ только до 29 июля 1941 года-результаты тех "планирований" известны, после чего его с треском вышибли из Генштаба и больше туда он никогда не вернулся .
.


Треск вероятно стоит только в ваших ушах, из-за богатого воображения :lol:

Вышибить(тем более с треском) - это вероятно пострадать и долго болеть на должности не соответствующей чину, чего опять же в реальности не было :wink: А вот обыкновенная замена на пост командующего фронта в результате завышенных ожиданий ВК от своего НГШ и следовательно конфликта-недопонимания - ничего общего с какими то шумовыми эффектами в вашей голове не имеет.

А результаты планирований операций Жукова на посту Начальника ГШ до 29 июля действительно известны - это хотя бы организация контрударов, которые существенно замедлили продвижение немцев и нанесли им тяжёлые потери. А выигрыш времени и огромные потери противника - то бишь срыв блицкрига, это и был первый залог Победы.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 17:06

pomor1976 писал(а):
насчет вылета Жукова из Генштаба-к сожалению точной формулировки причин отстранения от должности в документе нет. Будем по умолчанию считать ярчайшим взлетом карьеры .


Не так. Будем считать, что вы подтвердить своё заявление не смогли, то есть поздравляю соврамши :wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 17:17

маркушка писал(а):
pomor1976 писал(а):
насчет вылета Жукова из Генштаба-к сожалению точной формулировки причин отстранения от должности в документе нет. Будем по умолчанию считать ярчайшим взлетом карьеры .


Не так. Будем считать, что вы подтвердить своё заявление не смогли, то есть поздравляю соврамши :wink:

у вас есть обратное ? что в порядке поощрения? нет? поздравляю-соврамши. :mrgreen:
де факто ясно как божий день шо генералов армии (коих было в РККА маловасто) пинают "на резервный фронт" с начальника генштаба явно не за успехи в трудовой деятельности.
А результаты планирований операций Жукова на посту Начальника ГШ до 29 июля действительно известны - это хотя бы организация контрударов, которые существенно замедлили продвижение немцев и нанесли им тяжёлые потери. А выигрыш времени и огромные потери противника - то бишь срыв блицкрига, это и был первый залог Победы.

запахло передовицей "правды" :mrgreen:
чем подтвердите "тяжелые потери" вермахта ДО 29 июля 1941 года ?
и назовите эти величайшие "контрудары" тов Жуковым спланированные ?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 17:21

pomor1976 писал(а):
маркушка писал(а):Вы про какую-операцию-то говорите? Я говорю о наступлении на Ржевском направлении с 31 июля .
И пропустили мимо ушей, что с конца августа Жукова уже не было под Ржевом, он был назначен Заместителем ВК.

давайте документ о назначении Жукова заместителем -будем читать и изучать .
]


Может быть поверите на слово - 26 августа1942 года состоялось решение ГКО о назначении генерала Жукова заместителем ВГ с освобождением от должности командующего Западным фронтом.

В Советской военной энциклопедии в 3 томе 345 стр. подойдёт? :wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 17:30

pomor1976 писал(а):
маркушка писал(а):
pomor1976 писал(а):
насчет вылета Жукова из Генштаба-к сожалению точной формулировки причин отстранения от должности в документе нет. Будем по умолчанию считать ярчайшим взлетом карьеры .


Не так. Будем считать, что вы подтвердить своё заявление не смогли, то есть поздравляю соврамши :wink:

у вас есть обратное ? что в порядке поощрения? нет? поздравляю-соврамши. :mrgreen:
де факто ясно как божий день шо генералов армии (коих было в РККА маловасто) пинают "на резервный фронт" с начальника генштаба явно не за успехи в трудовой деятельности.
?


Опять вы фантазируете о каком то "пинании" :lol:

"Пиннануть!
Пнуть?
Ну да, у нас бабушка говорит - У варлак, ща как пиннану"(Ц)

"Ну это какой то женский глагол, невыразительный"(Ц)

:wink:

У меня именно есть "обратное" - отсутствие у вас доказательств о вашей фантазии-клевете "за неумение планированием операциями" :goodman:

Про какое поощрение вы тут вставляете? Я такого слова вообще не говорил и этот вопрос мы не выясняем :roll:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение Пашок10000 » 14 дек 2015, 17:31

Тема как бэ называется "Рекомендую к прочтению" :wink:
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8346
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение pomor1976 » 14 дек 2015, 17:33

маркушка писал(а):Может быть поверите на слово - 26 августа1942 года состоялось решение ГКО о назначении генерала Жукова заместителем ВГ с освобождением от должности командующего Западным фронтом.

В Советской военной энциклопедии в 3 томе 345 стр. подойдёт? :wink:

нет не поверю.
нет такого постановления ГКО за 26 августа 1942 года.
я смотрел. и вообще нет постановления именно ГКО в отношении только Жукова (о его назначении) ни в июне, ни в июле, ни в августе..
кроме того необходим текст самого документа-в нем должны указываться обязанности возложенные на заместителя.
согласно имеющихся документов СВГК правом подписи обладали 1)сам верховный 2)нач генерального штаба (лицо его замещающее) причем ВДВОЕМ.
таким образом все остальные члены Ставки обладали равными правами и никаких собственно привилегий (либо дополнительного функционала ) назначение "заместителем" кроме простой бюрократии не несло.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 17:49

pomor1976 писал(а):запахло передовицей "правды" :mrgreen:
чем подтвердите "тяжелые потери" вермахта ДО 29 июля 1941 года ?
и назовите эти величайшие "контрудары" тов Жуковым спланированные ?


О, у вас ещё и обонятельные глюки помимо треска в ушах :roll:

Тяжёлые потери подтверждают сами немцы - и цифрами и выводами в документах....

Например - Гудериан в первых числах августа заявил, что укомплектованность его войск (Танковая армия) на 50 процентов, Гот заявил, что укомплектованность его войск(есчё одна ТА) на 60 процентов.... За пять декад боёв.

Ещё что-нибудь? Скажите только :wink:

Про какие "величайшие" контрудары - непонятно, я говорю про обыкновенные контрудары. Например на Юго-Западном фронте 24 июня - 2 июля.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 17:59

pomor1976 писал(а):
маркушка писал(а):Может быть поверите на слово - 26 августа1942 года состоялось решение ГКО о назначении генерала Жукова заместителем ВГ с освобождением от должности командующего Западным фронтом.

В Советской военной энциклопедии в 3 томе 345 стр. подойдёт? :wink:

нет не поверю.
нет такого постановления ГКО за 26 августа 1942 года.
я смотрел. и вообще нет постановления именно ГКО в отношении только Жукова (о его назначении) ни в июне, ни в июле, ни в августе..


Ух ты, нет и всё тут - сам Помор чегой-то смотрел :drinkers:

И даже маршалу Василевскому не поверите?

"Затем туда же приехал Жуков назначенный 26 августа Заместителем..." и тд.

Дело всей жизни. Глава "Между Доном и Волгой".

:wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Рекомендую к прочтению.

Сообщение маркушка » 14 дек 2015, 18:08

pomor1976 писал(а):
маркушка писал(а):Вы про какую-операцию-то говорите? Я говорю о наступлении на Ржевском направлении с 31 июля .
И пропустили мимо ушей, что с конца августа Жукова уже не было под Ржевом, он был назначен Заместителем ВК.

давайте документ о назначении Жукова заместителем -будем читать и изучать .
тем не менее , ушами "пропускаете" или чего там делаете именно вы ибо что в январе-феврале 1942 ,что позже именно тов. Жуков находился на Западном фронте -
даже педивикия об этом говорит
[[/i]


А кто это опровергает? :roll:
Я спросил - к чему вы про планы зимнего наступления 7 января привели документы, если речь шла о нахождении Жукова под Ржевом во время обороны Кавказа? :wink:

Какая оборона Кавказа в январе-апреле 1942 года?

Вот и пойми вас....
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7729
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Пред.След.

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2