самолет против танка -эффективность применения

Обсуждение вопросов связанных с ВОВ.

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 11 фев 2013, 21:40

Первоначально штурмовик в германии создавался как средство борьбы с кавалерией РККА(да и кавалерией вообще-у поляков ее тоже хватало) -все было просто-кавалерия наступает-авиация разгоняет.
Потом появились танки...
Соответственно страны мира решали проблему борьбы авиацией с танками по своему-в СССР провели перед войной испытания по поражению танков с самолета существующим авиационным вооружением-получилось плохо-1)во первых откровенно пушка ШВАК (по сути это крупнокалиберный пулемет в гильзу боеприпаса которого всунули 20 мм снарядик-то есть боевые возможности выросли незначительно -немцы впрочем так же свои пулеметы "модернизировали"-странно бы было ожидать от ШВАКа впечатляющих танкоуничтожающих свойств)была слабовата 2) самолет практически не мог поразить такую малоразмерную (и движущую ) цель как танк-те немногие попадания давали рикошеты-посему идею забросили и в качестве средства ПТО повесили на ИЛ-2 НУРС впринципе при залпе некоторая возможность поразить танк была .
Германия изучив способности горизонтального бомбометания пришли к выводу о полной его бесперспективности для поражения чего-либо на поле боя тем более движущегося. Появилась знаменитая "штука" Юнкерс-87 машина в действительности прорывная по сути-установленные на ней приборы позволяли выводить самолет из крутого пике (правда пилоты испытывали сумашедшие перегрузки)-машина обнадеживала-по крайней мере всю войну довольно эффективно бомбила корабли,но в процессе войны выяснилось что попасть в танк бомбой даже с такого превосходного пикировщики маловероятно-бомбы падали-но танки не поражали.
Собственно говоря проблема попадания была еще и в том что у "штуки" не было штурмана ,который бы вносил поправки в прицел бомбометания учитывающие ветер (выправлял боковой снос машины)-при заходе на цель. Если против легких танков БТ и Т-26 в принципе подобное бомбометание проскакивало-то есть танки поражались крупными осколками бомб-то Т-34 и КВ поразить подобным образом не удавалось .Рокоссовский описывал как сам лично наблюдал работу группы Ю-87 в 1941 году по танковой бригаде сосредоточенной для атаки и подвергшейся бомбардировке-"несмотря на то что буквально земля вставала на дыбы-после ухода самолетов НИ ОДНА машина повреждена не была"
Отсюда загадкой для интересующихся было каким образом знаменитый Рудель (безусловно смелый человек ) уничтожал в неимоверных количествах русские танки на "штуке" описания его трудовых будней можно прочесть в книге "пилот Штуки"-честно говоря книга напоминает былины о русских богатырях-один так сказать в поле воин выкашиваюший танки.
Дальнейшим мытарством германским конструкторов было рождение как Штуки с пушками в гондолах под крыльями (лишивших машину способности к пикированию) ,удивительно но на самолете было всего по 12 (двенадцать) снарядов на ствол.каким образом предполагалось поражать малоразмерную цель учитывая рассеивание снарядов при стрельбе с подвижной платформы-надо спрашивать у немецких конструкторов.
Кроме этого был создан специальный штурмовик предназначенный для борьбы с танками -Хеншель Hs 129 .
о самолете подробно-вот тут-http://www.airwar.ru/other/aiv/aviafan/index-2.shtml.html
Самолет получился так себе-летал плохо, сзади был не защищен никак,обзор назад из кабины пилота отсутствовал,двигатели были французкие-капризные и проч мелочи.
Также выяснилось что бомбами штурмовик поражать танки не хотел (неудивительно ибо он тоже пикировал только полого- вплоть до 30 градусов).Вероятность поражения танков с использованием бомбового вооружения Hs129B-0 (6 бомб типа SC50), как с горизонтального полета, так и на выходе из пикирования под углами 25-30°, была все же небольшой и по расчетам не могла превышать 0,004. а установленные 20 мм пушки мало годились для поражения танков ввиду слабости .
Хочется также отметить что совершенно не понятно каким образом пушка кал 20 -37 мм должна была поражать советские танки если еще в 1941 году аналогичная пушка кал 37 ПТА была признанна неэффективной и заменялась на 50 мм и 75 мм пушки в вермахте-правда нонсенс?
Вообщем люфтваффе расстаралось и приказало установить на Хеншель суперпушку-30 мм МК101
Что происходило далее могут рассказать любопытный документ например попавший в руки советских войск - № 210/42 от 5 июня 1942 г. на имя командующего истребительной авиации люфтваффе о проведении полигонных испытаний пушек МК101 стрельбой в воздухе с самолета Hs129B-l по тяжелым советским танкам КВ-1.
Результаты испытаний завораживают(но вообщем-то не расходятся с советскими довоенными)-
27 мая в течение дня четырьмя экипажами было выполнено 12 самолетовылетов. Атаки выполнялись с пикирования под углами 10-30° строго поперек танка. Стрельба велась подкалибер-ными снарядами короткими очередями с дистанций 400-800 м по боковой части башни и корпуса танка (площадь цели примерно 15 м2). Минимальная высота над землей после выхода из атаки составляла 30-60 м.
Результаты испытаний оказались удручающими. В идеальных полигонных условиях, когда никто не мешал, ни в одном из вылетов "...не было достигнуто НИ ОДНОГО попадания из пушки МК101, так как обнаружилось, что при недостаточной тренировке и малой скорострельности пушки МК101 очень трудно добиться попаданий по небольшой цели".
Анализ возможностей Хеншеля с пушкой МК101 убийственен-Стрельба по надмоторной броне и крыше башен советских "тридцатьчетверок" подкалиберным снарядом к пушке МК101 при углах пикирования "хеншеля" до 30 была неэффективной, так как давала сплошные рикошеты. Кстати стрельбу именно в крышу башен и надмоторную броню некоторые считают как наиболее успешно поражаемую зону танков РККА.
Расчеты методами теории воздушной стрельбы показывают, что вероятность поражения советского легкого танка типа Т-70 в реальных боевых условиях при стрельбе из пушки МК101 с самолета Hs129B-2/R2 подкалиберны-ми снарядами (атака сбоку, угол планирования 25-30 , дальность открытия огня 300-400 м) в самом лучшем случае могла составить величину порядка 0,03-0,05.
Вероятность поражения среднего советского танка типа Т-34-76 (образца 1942 г.) не могла превышать 0,01-0,02 (атака сбоку, угол планирования 25-30 , дальность открытия огня 200-300 м).
То есть для гарантированного выведения из строя одного Т-34-76 командованию люфтваффе необходимо было выделять не менее четырех-пяти десятков бронированных "хеншелей", а для поражения одного Т-70 - не менее полутора-двух десятков
полностью результаты можно прочитать тут-http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
рассматривать все тот же хеншель с совершенно ненормальной для самолета пушкой ПТО 50 мм думаю и не стоит-во первых их было выпущено мало-а во вторых в танки они тоже не попадали по вполне понятной причине изложенным выше.
Получаем итог во время второй мировой войны самолет штурмовик НЕ МОГ качественно и успешно поражать танки противника используя в качестве оружия бортовое оружие в виде пушек. Это касается как германские самолеты так и русские-впрочем пилоты ИЛ-2 и не рассматривали бортовые пушки как средство борьбы с танками
Откуда пилоты люфтваффе брали свои впечатляющие победы над советскими танками неясно-ясно одно-что даже при наличаи множества целей поразить танк на поле боя нелегко.
Полностью реализовать возможности поражения танков с вертолетов и самолетов авиация мира смогла после поступления на вооружения УР -вот они и играют решающую роль .
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение djkr555 » 05 мар 2013, 18:47

Достаточно почитать воспоминания ветеранов с обоих сторон, чтобы многое прояснялось. Рудель часто говорил, что уничтожал неподвижные танки, а если на танке стояли дополнительные бочки с топливом - просто расстреливал из пулеметов и поджигал. Неподвижный танк можно и из 20мм пушек расстрелять. Я лично читал воспоминания очевидца, рассказавшего как Мессершмитт расстрелял танк КВ на дороге, после того как колонна разбежалась после команды Воздух. Другой участник рассказал как его на самоходке (может СУ-85, может СУ-100) атаковали немецкие самолеты и обстреливали с пушек и пулеметов, а он маневрировал, не давал в себя попасть. Как он рассказывал после боя на самоходке не осталось ни одного обвеса, ни одной ручки - все было срублено пулями, но движек так и не подожгли. Тот же Рудель говорит, что единственный случай, когда танкисты решили поспорить с ним за танк, закончилась для Руделя сбитием и ранением.
Наши штурмовики тоже говорят, что стреляли по танкам и бронетехнике из пушек 23 и 37мм, с разной результативностью. Но перестали, когда появились куммулятивные противотанковые бомбы. Говорят - "Зачем целиться в один танк, когда бомбами(ПТАБ) их можно накрыть сразу пять-десять".
djkr555
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован:
04 авг 2012, 00:34

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение маркушка » 19 мар 2013, 02:06

Ну Рудель известный пецдабол :lol:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение djkr555 » 19 мар 2013, 13:17

Так можно про всех асов сказать, что они писдаболы. В принципе я ему верю, и ему и другим немцам, и нашим. Везде случаются свои асы, просто так случилось, что к немецким внимание всегда было особенным. ХЗ почему. Привирают все. И немцы само сабой. Так сказать жанр требует.
djkr555
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован:
04 авг 2012, 00:34

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 27 мар 2013, 16:21

djkr555 писал(а):Так можно про всех асов сказать, что они писдаболы. В принципе я ему верю, и ему и другим немцам, и нашим. Везде случаются свои асы, просто так случилось, что к немецким внимание всегда было особенным. ХЗ почему. Привирают все. И немцы само сабой. Так сказать жанр требует.

забавно-еще раз внимательно прочтите статью -там написаны НЕМЕЦКИЕ данные по испытаниям авиационных пушек по бронированным целям-рудель весьма вероятно мог ОБСТРЕЛЯТЬ такое количество танков-но ПОДБИТЬ-это из области былин и сказов.
прочтите внимательно руделя-особенно места где он пишет как с 1 (одного) снаряда подбивает тяжелый танк ИС-2-пушка напомню на его самолете стояла 37 мм ,самолет пикировать не мог, следовательно попасть в крышку МТО или крышу башни был не в состоянии-каким образом Рудель измудрялся подбивать танки пусть даже стоящие-это наверно из области его буйной фантазии (ибо еще в 1941 году 37 ПТО вермахта была признана бесперспективной для борьбы с танками т-34 и КВ
впрочем в РККА пропаганда тоже процветала
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение djkr555 » 27 мар 2013, 20:24

Значит они дебилы, эти гансы. С упорством обреченных продолжали пользоваться оружием, признанным неэффективным.
djkr555
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован:
04 авг 2012, 00:34

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 28 мар 2013, 11:15

djkr555 писал(а):Значит они дебилы, эти гансы. С упорством обреченных продолжали пользоваться оружием, признанным неэффективным.

В СССР еще ДО войны ставили подобные эксперименты и признали что самолет вооруженный пушкой малоэффективен против танков-тут чистая физика-стрельба с подвижной платформы, колебание ствола орудия, боковой снос самолета при ветре во время пикирования, ограниченный боекомплект подвесных орудий , угол встречи снаряда с броней и проч....
у Мухина есть отличное интервью с ветераном воевавшим на Пе-2-тот прямо говорит что Рудель пи-ол, потому что у "пешки" перед выходом на цель штурман выставлял поправки на ветер в прицеле при бомбометании с пикирования-у руделя штурмана не было...а из-за этого (неучтитывание сноса самолета) точность резко падает,а в варианте с подвесными пушками "штука" вообще не пикировала -как он попадал в цель-известно только ему
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение djkr555 » 28 мар 2013, 11:57

pomor1976 писал(а):
djkr555 писал(а):Значит они дебилы, эти гансы. С упорством обреченных продолжали пользоваться оружием, признанным неэффективным.

В СССР еще ДО войны ставили подобные эксперименты и признали что самолет вооруженный пушкой малоэффективен против танков-тут чистая физика-стрельба с подвижной платформы, колебание ствола орудия, боковой снос самолета при ветре во время пикирования, ограниченный боекомплект подвесных орудий , угол встречи снаряда с броней и проч....
у Мухина есть отличное интервью с ветераном воевавшим на Пе-2-тот прямо говорит что Рудель пи-ол, потому что у "пешки" перед выходом на цель штурман выставлял поправки на ветер в прицеле при бомбометании с пикирования-у руделя штурмана не было...а из-за этого (неучтитывание сноса самолета) точность резко падает,а в варианте с подвесными пушками "штука" вообще не пикировала -как он попадал в цель-известно только ему

Эксперименты ставили до войны, да во время войны один хрен ставили 37мм пушки на штурмовики. Я где то читал, что от огня авиации СССР потерял за войну 2500 танков, а потеряли в результате происшествий, аварий и т.д. 3800 танков. Ясно, что Рудель трындел, это любимая сказка проигравших - говорить что проиграли только числу и морозу, только не умению противника. Но то что он летал всю войну на передовой, может чего и произошло, случайности всегда бывают, потом пойди упомни что и когда случилось за 2500 вылетов.
djkr555
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован:
04 авг 2012, 00:34

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 28 мар 2013, 12:08

djkr555 писал(а):
pomor1976 писал(а):
djkr555 писал(а):Значит они дебилы, эти гансы. С упорством обреченных продолжали пользоваться оружием, признанным неэффективным.

В СССР еще ДО войны ставили подобные эксперименты и признали что самолет вооруженный пушкой малоэффективен против танков-тут чистая физика-стрельба с подвижной платформы, колебание ствола орудия, боковой снос самолета при ветре во время пикирования, ограниченный боекомплект подвесных орудий , угол встречи снаряда с броней и проч....
у Мухина есть отличное интервью с ветераном воевавшим на Пе-2-тот прямо говорит что Рудель пи-ол, потому что у "пешки" перед выходом на цель штурман выставлял поправки на ветер в прицеле при бомбометании с пикирования-у руделя штурмана не было...а из-за этого (неучтитывание сноса самолета) точность резко падает,а в варианте с подвесными пушками "штука" вообще не пикировала -как он попадал в цель-известно только ему

Эксперименты ставили до войны, да во время войны один хрен ставили 37мм пушки на штурмовики. Я где то читал, что от огня авиации СССР потерял за войну 2500 танков, а потеряли в результате происшествий, аварий и т.д. 3800 танков. Ясно, что Рудель трындел, это любимая сказка проигравших - говорить что проиграли только числу и морозу, только не умению противника. Но то что он летал всю войну на передовой, может чего и произошло, случайности всегда бывают, потом пойди упомни что и когда случилось за 2500 вылетов.

не знаю...откровенно видал где-то ссылку на приказы Жукова по Западному Фронту где он пишет что "списание потерь танков на потери авиации-выдумка"-у немцев дескать столько самолетов нет сколько вы пытаетесь списать на потери оправдываясь" авиация стала средством борьбы с танками после появления ПТУР-попасть конечно и авиабомбой простой можно-но это ведь опять теория вероятности-(см выше коофиценты:)) когда он 0.005-это я думаю не камильфо:))
вообще с этими потерями мрак полный-что у нас-что у немцев-как правило считаем что основной противник танка-это ПТО ,ну солдат с ПГ-но никак ни Рудель на самолете:)
Рудель мужик конечно смелый бесспорно-сколько его раз 7 сбивали?-и снова лезть в этот гроб -мужества надо иметь изрядно-но и фантаст хороший
уж если сомневаются в боевых счетах Кариуса и его батальона на Тиграх-который за всю войну якобы 1400 танков подбил советских-то Рудель с его 512 выглядит уж совсем подозрительно-в тяжелом ТБ хоть Тигры были с 88 пушками-и то Кариус "художественно свистит"-его данные по потерям не сходяться с данными по списанию бронетехники РККА -но тут-то вообще смех 2 37 мм пушки на самолете при БК по 12 снарядов на ствол?????
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение djkr555 » 31 мар 2013, 11:30

Про Кариуса можно сказать, что его счеты и потери наших танкистов могут разниться. Он стрелял, пушка позволяет поражать все, что видит. Но поврежденный или даже подбитый танк можно снова ввести в строй (если башню не сорвало или не сгорел). Тут и Кариусу можно верить и нашим танкистам, а споры всегда будут.
djkr555
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован:
04 авг 2012, 00:34

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение djkr555 » 31 мар 2013, 11:35

djkr555 писал(а):Про Кариуса можно сказать, что его счеты и потери наших танкистов могут разниться. Он стрелял, пушка позволяет поражать все, что видит. Но поврежденный или даже подбитый танк можно снова ввести в строй (если башню не сорвало или не сгорел). Тут и Кариусу можно верить и нашим танкистам, а споры всегда будут.

А Рудель мог стрелять по танкам и принимать взрывы от снарядов за уничтожение... Хотя он специализировался на танках, уже бы сто историков написали книги с разоблачением его историй, с подробным исследованием его вылетов и потерь танков, бронемашин, и автомобилей с нашей стороны, все документы есть.
djkr555
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован:
04 авг 2012, 00:34

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 31 мар 2013, 13:57

djkr555 писал(а):
djkr555 писал(а):Про Кариуса можно сказать, что его счеты и потери наших танкистов могут разниться. Он стрелял, пушка позволяет поражать все, что видит. Но поврежденный или даже подбитый танк можно снова ввести в строй (если башню не сорвало или не сгорел). Тут и Кариусу можно верить и нашим танкистам, а споры всегда будут.

А Рудель мог стрелять по танкам и принимать взрывы от снарядов за уничтожение... Хотя он специализировался на танках, уже бы сто историков написали книги с разоблачением его историй, с подробным исследованием его вылетов и потерь танков, бронемашин, и автомобилей с нашей стороны, все документы есть.

У Руделя (если исходить из его же воспоминаний и вообще сторонников Руделя) -на пушке подкалиберные боеприпасы-оне как-то не взрываются-там нечему взрываться однако...ну дык и пишут люди о том что есть великие сомнения в счете Руделя:) он конечно мужественный человек-на такой каракатице летать-но 512 танков уконтропупить-это .....
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 31 мар 2013, 14:00

djkr555 писал(а):Про Кариуса можно сказать, что его счеты и потери наших танкистов могут разниться. Он стрелял, пушка позволяет поражать все, что видит. Но поврежденный или даже подбитый танк можно снова ввести в строй (если башню не сорвало или не сгорел). Тут и Кариусу можно верить и нашим танкистам, а споры всегда будут.

не помню у кого ,у барятинского вроде, есть в книге ссылки на списание боевой техники наших частей и рапорты с ЖБД ТТБ Кариуса-даже его командир не подтверждает слов Кариуса о подбитых танках,кариус в своей книге пишет "танки в грязи" -подбил дескать столько-то танков такого-то числа , его командир ТТБ в журнале ничего про это не пишет....
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение djkr555 » 31 мар 2013, 14:45

pomor1976 писал(а):
djkr555 писал(а):Про Кариуса можно сказать, что его счеты и потери наших танкистов могут разниться. Он стрелял, пушка позволяет поражать все, что видит. Но поврежденный или даже подбитый танк можно снова ввести в строй (если башню не сорвало или не сгорел). Тут и Кариусу можно верить и нашим танкистам, а споры всегда будут.

не помню у кого ,у барятинского вроде, есть в книге ссылки на списание боевой техники наших частей и рапорты с ЖБД ТТБ Кариуса-даже его командир не подтверждает слов Кариуса о подбитых танках,кариус в своей книге пишет "танки в грязи" -подбил дескать столько-то танков такого-то числа , его командир ТТБ в журнале ничего про это не пишет....

Есть личный счет, и счет официальный. Солдат (летчик, танкист, снайпер) может уничтожать больше подтвержденного, но подтвердить может только его экипаж. Или он сам. Наступление, отступление, условия разные. Кариус пишет, что командира видел очень редко, а бои шли каждый день, может к тому времени все забили на подтверждения и журнал забросили. Тем более наши ремонтники могли эвакуировать подбитые танки до появления командира. Но в книгах ветераны пишут о том, что делали, сколько сбивали, подбивали, а не о том, сколько им засчитали. Кстати потери наших танков за войну 85000, самолетов тоже около того, всякое могло случаться, ну и опять же может и не приписки, но ошибки случаются, типа стрелял, куда упал не видел, но по ощущениям - уничтожил.
djkr555
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован:
04 авг 2012, 00:34

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 31 мар 2013, 19:54

Есть личный счет, и счет официальный. Солдат (летчик, танкист, снайпер) может уничтожать больше подтвержденного, но подтвердить может только его экипаж. Или он сам. Наступление, отступление, условия разные. Кариус пишет, что командира видел очень редко, а бои шли каждый день, может к тому времени все забили на подтверждения и журнал забросили. Тем более наши ремонтники могли эвакуировать подбитые танки до появления командира. Но в книгах ветераны пишут о том, что делали, сколько сбивали, подбивали, а не о том, сколько им засчитали. Кстати потери наших танков за войну 85000, самолетов тоже около того, всякое могло случаться, ну и опять же может и не приписки, но ошибки случаются, типа стрелял, куда упал не видел, но по ощущениям - уничтожил.

Мухин по моему считал что первая 100-ка "экспертов" Люфтваффе по их счетам "сбило" самолетов больше чем СССР потерял за все время войны, от всех видов поражения-огонь ПВО, истребители и проч причины
сам читал что согласно отчетов по ходу боев с 3 Украинским фронтом, немецкие самоходчики,танкисты, противотанкисты (не считая летчиков) заявили о безусловном уничтожении 200 советских танков ИС, хотя в наличаи на фронте их было всего-13 ,из них безвозвратно утеряно в ходе боев 4, то есть каждый танк находившийся в составе фронта уничтожен 200 раз:)
так что тут ошушения через край по моему...
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение jaberibm » 31 мар 2015, 23:56

"Дабы не нести излишних потерь…": Люфтваффе против 1-го танкового корпуса

«Противотанковые» успехи немецкой авиации летом 43-ого в советской историографии традиционно принято оценивать весьма низко. Но подобного мнения придерживались далеко не все, кому выпало попасть «на прицел» пушечным Ju-87 и Hs-129.
Рассвет 12 июля 1943 стал "огненным" не только на знаменитом "танковом поле" под Прохоровкой. В сотнях километрах севернее немецких солдат на орловском направлении разбудил грохот тысяч орудий и рев штурмовиков 1-й воздушной армии. Немецкая первая линия обороны, старательно подготавливаемая в течении 22 месяцев, была прорвана в считанные часы. К вечеру части 11-й гвардейской армии Баграмяна продвинулись на 10-12 километров. На следующий день в образовавшийся прорыв пошли танки – 5-й танковый корпус при поддержке "Илов" 224-й шад и 1-й танковый корпус, взаимодействуя с 231-й шад. Целью для танкистов 1-ого ТК стал железнодорожный узел Хотинец – перехват его позволял прервать снабжение орловской группировки противника.
По меркам лета 1943-ого 1-й танковый корпус генерал-лейтенанта Буткова был достаточно хорошо подготовленным соединением. Боевой матчастью бригады укомплектовали штатно. Выведенный с фронта еще весной 43-го, корпус имел время для боевой подготовки, причем учения по прорыву немецкой обороны проводились на реальных немецких позициях в районе Юхнова, оставленных противником при отступлении. Также проводились командно-штабные учения, одно из которых как раз было посвящено действиям ТК в оперативной глубине обороны противника при поддержке штурмовой авиации.
Хуже обстояло дело с вспомогательной техникой – их едва имелось около 5% от необходимого, причем это были изрядно изношенные еще со Сталинградской операции машины, как отмечено в рапорте "ограниченно пригодны для боевых задач". Также корпус не успел получить положенные по штату ИПТАП, минометный полк и зенитно-артиллерийский полк. Взамен последнего 12 июня прибыл 1484-й зенап ПВО в составе пяти батарей 25-мм зениток. Распоряжением комкора полк был побатарейно придан танковым бригадам, две оставшихся батареи отвечали за ПВО штаба и тыловых частей корпуса.

Изображение
Наземное обслуживание Ju 87G-1
Источник: Bundesarchiv
А вот отсутствие в значимых количествах "своей" или приданной артиллерии сказалось почти сразу – второй оборонительный рубеж немцев корпусу пришлось прорывать самостоятельно, неся потери и теряя драгоценное время. Положение ухудшили также дождь, размывший и без того немногочисленные в полосе наступления дороги. В результате передовые части 1-ого ТК перемешались с отставшими частями 5-ого танкового корпуса. Начались проблемы и со своевременной доставкой к танкам горючего и снарядов. Немецкую оборону корпус проломил, но затраченные на это сутки дали немцам время отреагировать на крайне опасную для них угрозу тылам ГА "Центр". К месту прорыва с северного фаса "огненной дуги" направили 9-ю, 18-ю и 20-ю танковые дивизии. Но их основным силам еще надо было выйти из боя и успеть – наперегонки с русскими танками. Для этого наступавшие корпуса Баграмяна требовалось задержать – и немцы не без оснований считали, что у них имеется подходящий для этого инструмент. Люфтваффе.
Изображение
Отчасти на руку противнику сыграла и несогласованность действий советских частей. После первых дней наступления, когда высокие темпы продвижения несколько раз едва не привели к ударам по своим, командование 1-й воздушной армии начало высылать истребители для прикрытия сразу в район Хотынца. Между тем, 16 июля 1943 стало для 1-ого танкового корпуса "черным днем". С утра и до позднего вечера по наступавшим колоннам волна за волной "разгружались" группы по 50-60 самолетов. Особое внимание немцы уделили подавлению противовоздушной обороны советских частей.

По 1484 арм.полку ПВО недостающие соцдемографические данные дополнить не представляется возможным, ввиду того, что все штабные документы сгорели, на что имеется акт.

Судя по всему, именно при налете на штаб полка погибли командир полка майор В.Фицов, парторг, помощник начштаба и адъютант командира. И далее – командир орудия, дальномерщик, орудийный номер, шофер... даже неполный, список потерь вполне ясно свидетельствует, что 1484-й зенитный полк был фактически стерт с лица земли.
Потери корпуса за 16 июля составили танков Т-34 - семь, Т-70-7, 49 грузовиков и 16 спецмашин. Большой проблемой стала нарушенная ударами по штабам корпуса и бригад связь: "Потеряно 7 радиостанций, 27 телефонных аппаратов и много другого имущества связи". Всего за этот долгий летний день корпус потерял 243 человека только убитыми.
Успех немецкой авиации в этот день был обусловлен возросшим напряжением сил. Так если 15 июля авиация 6 воздушного флота выполнила всего 703 самолета-вылета (в том числе 36 бомбардировщиками, 250 пикировщиками и 58 истребителями-бомбардировщиками), то 16 июля немецкие летчики сделали уже 1595 самолето-вылетов (из них 166 бомбардировщиками, 732 пикировщиками и 130 истребителями-бомбардировщиками). Как видно из этих цифр, активность бомбардировочной и штурмовой авиации резко возросла – одни только пикирующие бомбардировщики выполнили в этот день в 3 раза больше самолето-вылетов, чем в предыдущий.
Ганс-Ульрих Рудель проводит занятие по отработке атаки Т-34
Под прикрытием авианалетов передовые части немецких танковых дивизий начали контратаковать, пытаясь отрезать и окружить вырвавшиеся вперед танковые бригады.
В этих условиях командир корпуса принял решение отвести танки в леса, день 17-ого июля привести части в порядок и продолжить наступление в ночь на 18-е, пережидая светлое время на замаскированных позициях. Это помогло снизить потери – за день авиацией противника был подбит один Т-34 – но привело к потере темпа наступления. Время, которое немцы использовали для создания новой линии обороны. Когда же 20 июля танкисты Буткова попытались прорвать её, в дело вновь включились люфтваффе.

В связи с беспрерывным воздействием противотанковой и бомбардировочной авиации противника на боевые порядки частей корпуса, при полном отсутствии прикрытия с воздуха со стороны нашей истребительной авиации и отсутствием зенитных средств части корпуса за день 20.07.43 в районе Ильинское потеряли от авиации противника сгоревшими Т-34-13, Т-70-3, Т-60-2, СУ-122-2, СУ-76-1, подбитыми Т-34-9, убитыми 22 чел, ранеными - 43 чел.

Под бомбами погибли начаштаба 89-й и 159-й танковых бригад.
Изображение
Замаскированный Т-70 в засаде, лето 1943 года. К этому времени искусство маскировки в РККА достигло очень высокого уровня
Особенно от налетов вражеской авиации пострадала 159 тбр, потерявшая 13 танков сгоревшими и 6 подбитыми. О том, что происходило, красноречиво свидетельствуют строчки из отчета 20-й тбр:
В районе обороны бригада с 8.45 до 13.00 подвергалась беспрерывному налету бомбардировочной и штурмовой авиации противника. Штурмовики вооруженные противотанковыми пушками расстреливали танки с бреющего полета. При чем стрельба велась не только по танкам, но и все стога сена и укрытия подверглись обстрелу.
Именно, после 20 июля в отчете корпуса появляется вынесенная в заголовок фраза об отходе в лес "дабы не нести излишних потерь". Фактически речь шла о сохранении корпуса в сколько-нибудь боеспособном виде.
20 июля авиация 6 воздушного флота выполнила 1120 самолето-вылетов, (в том числе 281 бомбардировщиками, 387 пикировщиками, 36 истребителями-бомбардировщиками и 61 противотанковыми самолетами). Преимущественно в этот день противотанковые самолеты (в основном Hs-129) были использованы немцами для ударов по 1-му танковому корпусу.


Пушечная "Штука" атакует советский танк
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE


В последующие дни немцы также не оставляли танкистов Буткова без внимания. " 28.7.43 5. На участке действий частей корпуса появились два противотанковых самолета, которые с 11.00 подбили: 159 тбр – 5 танков Т-34 – сожгли.». На следующий день произошло уточнение данного эпизода и понесенных в ходе него потерь: «В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолета, которые с бреющего полета расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1.»
Именно действия немецкой авиации, как подчеркивало в своем докладе командование корпуса, привели к тому, что первоначальный план быстрого захвата узла Хотинец не был выполнен.
Удары немецкой авиации настолько "впечатлили" штаб 1-го танкового корпуса, что в отчете была не только повторена просьба о придании "своего" зенитно-артиллерийского полка, но и заявлено, что: "для борьбы с противотанковой авиацией и самообороны танка необходимо иметь в танках снаряды шрапнельного действия с установкой на картечь".
На фоне достигнутого результата потери 6-ого воздушного флота люфтваффе на первый взгляд не выглядят значительными. Так, 16 июля безвозвратные потери составили девять самолетов (2 FW-190, 1 Bf-109, 1 Bf-110,1 Ju-87.1 Ju-88, 3 Hs-129), а еще семь машин получили повреждения. 20 июля 6 ВФ потерял безвозвратно 5 самолетов (1 FW-190, 3 Hs-129, 1 Bf-109), количество поврежденных машин естественно было больше. Надо заметить, что эти потери приведены по первоначальным данным, предоставленным 6 ВФ, впоследствии информация об уничтоженных и поврежденных самолетах немцами была уточнена в сторону увеличения.
Однако стоит учесть, что 6-й ВФ "отвечал" за весь центральный участок Восточного фронта. Наступления под Орлом и на т.н. "Миус-фронте" в Донбассе оттянули на себя немецкую авиацию с Курской дуги. Да и под Орлом немцы буквально "разрывались", пытаясь успеть "притормозить" и 11-ю армию Баграмяна и также перешедшие в наступление соединения Брянского фронта. Между тем, сила и размах "сталинских ударов" только увеличивалась – так, уже 26-ого июля на Хотинец двинулся не потрепанный корпус, а переданная Западному фронту 4-я танковая армия. Брянский фронт для продолжения наступления получил 3-ю танковую армию. Против такого лома у люфтваффе достойного приема уже не нашлось.


Авторы — Андрей Уланов и Александр Томзов
http://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-iz ... go-korpusa
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 01 апр 2015, 00:43

Пушечная "Штука" атакует советский танк
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

я один вижу ракеты ?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 01 апр 2015, 00:46

напишу еше раз
Что происходило далее могут рассказать любопытный документ например попавший в руки советских войск - № 210/42 от 5 июня 1942 г. на имя командующего истребительной авиации люфтваффе о проведении полигонных испытаний пушек МК101 стрельбой в воздухе с самолета Hs129B-l по тяжелым советским танкам КВ-1.
Результаты испытаний завораживают(но вообщем-то не расходятся с советскими довоенными)-
27 мая в течение дня четырьмя экипажами было выполнено 12 самолетовылетов. Атаки выполнялись с пикирования под углами 10-30° строго поперек танка. Стрельба велась подкалибер-ными снарядами короткими очередями с дистанций 400-800 м по боковой части башни и корпуса танка (площадь цели примерно 15 м2). Минимальная высота над землей после выхода из атаки составляла 30-60 м.
Результаты испытаний оказались удручающими. В идеальных полигонных условиях, когда никто не мешал, ни в одном из вылетов "...не было достигнуто НИ ОДНОГО попадания из пушки МК101, так как обнаружилось, что при недостаточной тренировке и малой скорострельности пушки МК101 очень трудно добиться попаданий по небольшой цели".
Анализ возможностей Хеншеля с пушкой МК101 убийственен-Стрельба по надмоторной броне и крыше башен советских "тридцатьчетверок" подкалиберным снарядом к пушке МК101 при углах пикирования "хеншеля" до 30 была неэффективной, так как давала сплошные рикошеты. Кстати стрельбу именно в крышу башен и надмоторную броню некоторые считают как наиболее успешно поражаемую зону танков РККА.
Расчеты методами теории воздушной стрельбы показывают, что вероятность поражения советского легкого танка типа Т-70 в реальных боевых условиях при стрельбе из пушки МК101 с самолета Hs129B-2/R2 подкалиберны-ми снарядами (атака сбоку, угол планирования 25-30 , дальность открытия огня 300-400 м) в самом лучшем случае могла составить величину порядка 0,03-0,05.
Вероятность поражения среднего советского танка типа Т-34-76 (образца 1942 г.) не могла превышать 0,01-0,02 (атака сбоку, угол планирования 25-30 , дальность открытия огня 200-300 м).
То есть для гарантированного выведения из строя одного Т-34-76 командованию люфтваффе необходимо было выделять не менее четырех-пяти десятков бронированных "хеншелей", а для поражения одного Т-70 - не менее полутора-двух десятков
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение Ewik985 » 01 апр 2015, 10:43

pomor1976 писал(а):
Пушечная "Штука" атакует советский танк
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

я один вижу ракеты ?

Смущает "бабах" при промахе, заметный на замедленной съемке и делающий после выстрела "бочку" снаряд (или ракета). Но больно кучность хорошая и скорость большая - на ракету не похожая. Но опять-таки траектория полёта... Х/з. У наших же были...
Человек предполагает, а ЦК КПСС располагает.
«Точное, при всех обстоятельствах, выполнение своих обязанностей – это тоже героизм» - М. Калинин.
Аватара пользователя
Ewik985
Модератор
 
Сообщения: 7137
Зарегистрирован:
03 апр 2005, 22:45
Откуда: Moscau

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 01 апр 2015, 17:20

Ewik985 писал(а):
pomor1976 писал(а):
Пушечная "Штука" атакует советский танк
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

я один вижу ракеты ?

Смущает "бабах" при промахе, заметный на замедленной съемке и делающий после выстрела "бочку" снаряд (или ракета). Но больно кучность хорошая и скорость большая - на ракету не похожая. Но опять-таки траектория полёта... Х/з. У наших же были...

на видео может быть испытания какой-то противотанковой хрени совсем необязательно из Германии и может гораздо позднее 40-х годов.
спорить с официальными, тем более германскими результатами испытаний ПТО на самолете -бессмысленно.
читал где-то шо какого-то танкового командира "бли за панику "наши танки жгут самолеты" -типо у гансов стока самолетов нет, сколько танков заявляют как "потери от авиации"
авиация в ВОВ либо засыпала танки ПТАБами , либо поливала фосфором -попасть шо из пушки ,шо из рокеты в танк крайне сложно
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение jaberibm » 01 апр 2015, 22:22

Смущает "бабах" при промахе, заметный на замедленной съемке и делающий после выстрела "бочку" снаряд (или ракета). Но больно кучность хорошая и скорость большая - на ракету не похожая. Но опять-таки траектория полёта... Х/з. У наших же были...
Демонстрации пушки "штуки", если хотите поищите на ютубе много подобных примеров.
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Re: самолет против танка -эффективность применения

Сообщение pomor1976 » 01 апр 2015, 23:00

В преддверии крупных танковых боев в районе Курского выступа FuPz была переброшена на аэродром Микояновка в 20 км северо-западнее Харькова. Накануне немецкого наступления в четырех эскадрильях противотанковой группы имелось 60 боеспособных Hs129B-1 и В-2. В начале июля 43-го с целью обеспечения эффективной авиационной поддержки войск в операции "Цитадель" было сформировано специальное "Боевое соединение Купфер", в состав которого вошли I./StG3, II./StG77 и группа истребителей-бомбардировщиков III./JG3. Кроме того, к боям под Курском привлекались StG1, III./StG3, StG2, I. и III./StG77 и Sch.G1. Противотанковые Ju87G-1 состояли на вооружении всего двух эскадрилий - 10.(Pz)/StG2 и 10.(Pz)/StG1.
Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете.
Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов.

Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава.
Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа


Вернуться в Великая Отечественная Война

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron