Лучший средний танк ВМВ

Обсуждение вопросов связанных с ВОВ.

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Лучший средний танк ВМВ -это:

Т-34/85 (СССР)
39
93%
PzKpfwIV Ausf H (Германия)
2
5%
Шерман Файрфлай (Великобритания)
1
2%
М4А3Е8
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 42

Лучший средний танк ВМВ

Сообщение stalinzzz » 29 июн 2005, 00:53

Какой лучше?
Я выбрал от каждой страны по одному танку, потому что сравнить хочется в основном даже не столько танки, сколько подходы к конструированию боевых машин, которые, как известно, в каждой стране были особенными.
В данном опросе отсутствует PzKpfw V, потому что это - тяжелый танк и сравнение его с данными машинами некоректно, так как масса PzKpfw V Ausf D 43 тонны, в то время как у Т-34/85 32 тонны, а у ИС-2 46 тонн, то есть, как видно, Пантера ближе по массе к тяжелым танкам, а тот факт, что ее часто относят к средним объясняется тем, что в основу немецкой классификации до 1944 (если не ошибаюсь) было положено орудие танка, а не его вес.

Лично я отдаю свой голос Шерману Файрфлаю, потому что он:
- обладал самой мощной пушкой из представленных образцов
- под конец войны получил (как и его "отец" М4А4, да и М4А3) "мокрую боеукладку" и подвеску HVSS, соответственно имел, возможно (скорее всего) наилучшую подвижность среди представленных танков
- не имел лобового пулемета, который ослаблял бронирование
- имел лучшую трансмиссию, чем Т34/85, что также определяло его превосходство в подвижности
- естетственно, был более комфортным, чем PzKpfw IV и Т-34/85
- как и базовый М4 обладал самыми большими из представленных машин возможностями по модернизации
- в отличие от М4 на Файрфлае радиостанция была вынесена наружу, что высвободило дополнительное пространство в башне, кроме того, в отличие от того же М4 Файрфлай имел экипаж на одного человека меньше.


А вообще, конечно, все представленные машины обладают своими достоинствами и недостатками, поэтому обсуждаем! :)
Old soldiers never die, they simply fade away.
**************************************
Не укради - Правительство не любит конкурентов
stalinzzz
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован:
07 дек 2002, 00:03
Откуда: Московская область

Re: Лучший средний танк ВМВ

Сообщение nemec » 29 июл 2005, 16:21

stalinzzz писал(а):Какой лучше?
Я выбрал от каждой страны по одному танку, потому что сравнить хочется в основном даже не столько танки, сколько подходы к конструированию боевых машин, которые, как известно, в каждой стране были особенными.
В данном опросе отсутствует PzKpfw V, потому что это - тяжелый танк и сравнение его с данными машинами некоректно, так как масса PzKpfw V Ausf D 43 тонны, в то время как у Т-34/85 32 тонны, а у ИС-2 46 тонн, то есть, как видно, Пантера ближе по массе к тяжелым танкам, а тот факт, что ее часто относят к средним объясняется тем, что в основу немецкой классификации до 1944 (если не ошибаюсь) было положено орудие танка, а не его вес.

Лично я отдаю свой голос Шерману Файрфлаю, потому что он:
- обладал самой мощной пушкой из представленных образцов
- под конец войны получил (как и его "отец" М4А4, да и М4А3) "мокрую боеукладку" и подвеску HVSS, соответственно имел, возможно (скорее всего) наилучшую подвижность среди представленных танков
- не имел лобового пулемета, который ослаблял бронирование
- имел лучшую трансмиссию, чем Т34/85, что также определяло его превосходство в подвижности
- естетственно, был более комфортным, чем PzKpfw IV и Т-34/85
- как и базовый М4 обладал самыми большими из представленных машин возможностями по модернизации
- в отличие от М4 на Файрфлае радиостанция была вынесена наружу, что высвободило дополнительное пространство в башне, кроме того, в отличие от того же М4 Файрфлай имел экипаж на одного человека меньше.


А вообще, конечно, все представленные машины обладают своими достоинствами и недостатками, поэтому обсуждаем! :)




1 То есть его 75 мм пушка была мощнее чем та на Т-34-85 ?? Сумневаюсь я.
2 Т-34 имел лучсую прходимость и подвеску из всех танков того втремени.И главное надёжною.
3 На Т_34 никто не жаловался из-за курсового пулемёта.
4 Да да он очень конфортный был...его наши такисты...то есть ваши...то есть советские :)прозвали ,,лучший танк для мирного времени,,
5 И как его модернизировали ?? Т-34-85 до сих пор воюют кстати.
6 Дааа радиостанция на улице...классно !!! Один осколок и куку
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение AF » 30 июл 2005, 05:52

Пожалуй всё же Т-34/85. Если бы его чуть усовершенствовать, то цены бы ему не было. А так он простой и надёжный. Из-за этого он не так часто ломался как немецкие Пантеры и Тигры, и его наделали более 50тыс штук. Война всё же выигрывается и колличеством. А так Пантера была ничего. В конце войны на неё вообще начали ставить прибор ночного видения. Если бы упростили некоторые детали конструкции, и не тратили средства на супертанки, то Пантеры могли бы много крови попортить. Файрфлай в чём то выигрывал, а в чём то проигрывал по сравнению с Т-34/85. В принципе он был не плох. А почему не включены танки последних лет войны? Американский Першинг, ИС-2, Королевский Тигр? В принципе конечно когда они появились, уже ход войны был ясен и они не имели сильного влияния на ход войны.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение AF » 01 авг 2005, 03:07

А, ну да - вы не хотели включать тяжёлые танки. Но с другой стороны это нечестно по отношению к немцам. Они же потом зациклились на тяжёлых танках (вспомнить Королевский Тигр и особенно ненормально огромный Маус), и Пантера у них была как Т-34 в СССР. Американцы вообще вначале в упор отказались делать что-то кроме Шерманов. Они заявили буквально "какой бы не был ход войны, в США на вооружении будут только М4". Правда они тянули с модернизацией (установлением большей пушки) и выбор топлива был очень сомнительный для боевой машины (бензин горит намного лучше дизельного топлива), хотя на некоторых моделях (только не американских) был дизель. Короче добравшись до Европы, и даже после установления приличного орудия, всё же решили что надо что-то иное. И тогда появился Першинг.
Кстати у М4 Шерманов была стабилизированная в одной плоскости пушка, чего на Советских танках ещё долго не ставили. Ну да я писал, что в чём-то М4 был лучше, а в чём-то хуже. Но вот по вкладу в войну - Т-34 выигрывает точно.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение nemec » 02 авг 2005, 01:48

AF писал(а): А почему не включены танки последних лет войны? Американский Першинг, ИС-2, Королевский Тигр? В принципе конечно когда они появились, уже ход войны был ясен и они не имели сильного влияния на ход войны.



Лучший средний танк ВМВ -это.......
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение nemec » 02 авг 2005, 02:02

AF писал(а):А, ну да - вы не хотели включать тяжёлые танки. Но с другой стороны это нечестно по отношению к немцам. Они же потом зациклились на тяжёлых танках (вспомнить Королевский Тигр и особенно ненормально огромный Маус), и Пантера у них была как Т-34 в СССР. Американцы вообще вначале в упор отказались делать что-то кроме Шерманов. Они заявили буквально "какой бы не был ход войны, в США на вооружении будут только М4". Правда они тянули с модернизацией (установлением большей пушки) и выбор топлива был очень сомнительный для боевой машины (бензин горит намного лучше дизельного топлива), хотя на некоторых моделях (только не американских) был дизель. Короче добравшись до Европы, и даже после установления приличного орудия, всё же решили что надо что-то иное. И тогда появился Першинг.
Кстати у М4 Шерманов была стабилизированная в одной плоскости пушка, чего на Советских танках ещё долго не ставили. Ну да я писал, что в чём-то М4 был лучше, а в чём-то хуже. Но вот по вкладу в войну - Т-34 выигрывает точно.



Falsch Аналог Т-34 это Т-4 немецкая.Сила и слабость немцев была в огромном кол-ве различных модификаций и образцов техники.Некоторые выпускались партией всего в несколько сотен(или даже десятков) штук.Если бы они не распыляли силы на вундевафли а клепали четвёрки как СССР Т-34 то было бы плохо для СССР.Пантера конечно танк , НО бемнзиновый движёк , шахматная подвеска и сложность в обслуживании и сервисе.На Т-34 каждый мех-вод должен был уметь САм отремонтировать средние неполадки.Пантеру нужно тогда сравнивать с ИСов или с КВ-85.Опять же 75мм пушка Пантеры шила ВСЕ советские танки на то время(43)Дело в том что советские танковые бронебойные снаряды имели отвратительное кач-во.Ну не смогли технологию освоить....



PS Стабилизатор стоял уже на Т-54-55.Как и прибор Н.В.
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение AF » 02 авг 2005, 21:45

PS Стабилизатор стоял уже на Т-54-55.Как и прибор Н.В.


Ну да, стоял - в начале 50-х на модели Т-54А, то есть более чем через 5 лет после окончания войны. А на М4 он давно стоял, а не на последних модификациях. Да и вообще мы про танки Второй Мировой говорим, если некоторым не очень понятно.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение nemec » 05 авг 2005, 21:57

AF писал(а):
PS Стабилизатор стоял уже на Т-54-55.Как и прибор Н.В.


Ну да, стоял - в начале 50-х на модели Т-54А, то есть более чем через 5 лет после окончания войны. А на М4 он давно стоял, а не на последних модификациях. Да и вообще мы про танки Второй Мировой говорим, если некоторым не очень понятно.



В смысле которые воевали или которые построили в ВОВ ?? Вот у немцев на Пантере уже в 1945 ПНВ стоял работающий.
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение AF » 05 авг 2005, 22:36

В смысле которые воевали или которые построили в ВОВ ?? Вот у немцев на Пантере уже в 1945 ПНВ стоял работающий.


Читай внимательно. Тебе же написали что тяжёлые танки (больше 40т) не включены. А про Пантеру я и сам неплохого мнения (если почитаешь всё). А так ты всё равно не в тему, как всегда.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение nemec » 09 авг 2005, 23:44

AF писал(а):
В смысле которые воевали или которые построили в ВОВ ?? Вот у немцев на Пантере уже в 1945 ПНВ стоял работающий.


Читай внимательно. Тебе же написали что тяжёлые танки (больше 40т) не включены. А про Пантеру я и сам неплохого мнения (если почитаешь всё). А так ты всё равно не в тему, как всегда.



А ты всегда в тему ?? Кстати не зря Шерман у русских назвали - лучший танк для мирного времени :)
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение AF » 10 авг 2005, 00:04

А ты всегда в тему ?? Кстати не зря Шерман у русских назвали - лучший танк для мирного времени Smile


Нет, не всегда, но хотя бы стараюсь.

Не зря - если надо сразу унизить чужую технику, а не обсуждать её. А то не дай бог что-то американское похвалишь - во первых не принято, а при дедушке Сталине могли и посадить.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение nemec » 10 авг 2005, 13:30

AF писал(а):
А ты всегда в тему ?? Кстати не зря Шерман у русских назвали - лучший танк для мирного времени Smile


Нет, не всегда, но хотя бы стараюсь.

Не зря - если надо сразу унизить чужую технику, а не обсуждать её. А то не дай бог что-то американское похвалишь - во первых не принято, а при дедушке Сталине могли и посадить.



Ну нет почему Студебеккер и внедорожники отличные были !! Стрелковка пойдёт... 12,7 Браунинг хороший...Томпсон...с него русские солдаты в зимнем тулупе на спор с 20 шагов стреляли по друг другу :)А танки...ну нет у них танковых традиций как у немцев или русских.У них на начало войны и танков то не было.Авиация неплохая.Ну флот самый самый :) Артиллерия не очень.Нет опыта боевых действий ...они до конца войны крупных операций не проводили...силёнок бы не хватило.
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение AF » 10 авг 2005, 19:29

А танки...ну нет у них танковых традиций как у немцев или русских.У них на начало войны и танков то не было


Вот именно. В 1928 в США появилась подвеска Кристи, которую потом продали СССР, который поставил её на танки БТ и в конечном итоге на Т-34 (хорошо ещё Кристи немцев выпер за дверь без разговоров, когда те захотели нанять его на работу). При этом дальше прототипов у Америки дело не пошло (денег не спешили тратить на армию). Только в 1941 начали работы над М4. И наверняка проектировали с учётом того что может быстро начать производить их авто промышленность (поэтому наверно и бензиновый двигатель). В сентябре 1941 был готов прототип М4, который на то время был лучше немецких танков.
Т-34 проектировался с самого начала как танк, без всякого влияния авто. Работы начались в 1937-38, а первый прототип появился в 1940. Но и до того в СССР было много танков, даже эксперементировали с многобашенными танками. То есть был опыт танкостроения.
При всём при этом нельзя назвать М4 плохим танком. Опять - он был лучше немецких в 1941-42. Модифицируя М4 удавалось поддерживать его боеспособность против танков его класса (PzKpfw III, PzKpfw IV и Т-34) до конца войны. Те кто любят вспоминать что Т-34 стояли ещё долго на вооружении многих стран мира, забывают что Шерманы были у Израиля ещё и в 1960-х, и войн Израиль с ними не проигрывал.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение nemec » 11 авг 2005, 01:51

AF писал(а):
А танки...ну нет у них танковых традиций как у немцев или русских.У них на начало войны и танков то не было


Вот именно. В 1928 в США появилась подвеска Кристи, которую потом продали СССР, который поставил её на танки БТ и в конечном итоге на Т-34 (хорошо ещё Кристи немцев выпер за дверь без разговоров, когда те захотели нанять его на работу). При этом дальше прототипов у Америки дело не пошло (денег не спешили тратить на армию). Только в 1941 начали работы над М4. И наверняка проектировали с учётом того что может быстро начать производить их авто промышленность (поэтому наверно и бензиновый двигатель). В сентябре 1941 был готов прототип М4, который на то время был лучше немецких танков.
Т-34 проектировался с самого начала как танк, без всякого влияния авто. Работы начались в 1937-38, а первый прототип появился в 1940. Но и до того в СССР было много танков, даже эксперементировали с многобашенными танками. То есть был опыт танкостроения.
При всём при этом нельзя назвать М4 плохим танком. Опять - он был лучше немецких в 1941-42. Модифицируя М4 удавалось поддерживать его боеспособность против танков его класса (PzKpfw III, PzKpfw IV и Т-34) до конца войны. Те кто любят вспоминать что Т-34 стояли ещё долго на вооружении многих стран мира, забывают что Шерманы были у Израиля ещё и в 1960-х, и войн Израиль с ними не проигрывал.




Кристи был частник и предлагал свою подвеску американцам.Не взяли.И лучше каких немецких танков был Шерман ?? ПО классу он бы противостоял Т-4 , который по всем параграфам его лучше.И не нужно сравнивать войну евреев с арабами.Выигрывает тото , у кого екипажи и выучка больше.
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение AF » 11 авг 2005, 07:52

Кристи был частник и предлагал свою подвеску американцам.Не взяли.И лучше каких немецких танков был Шерман ?? ПО классу он бы противостоял Т-4 , который по всем параграфам его лучше.


Ну и что что частник? От этого он перестаёт быть американцем? Я и сам написал что не оценили его в США, так как они запустили армию в то время, предпочитая флот. А между прочим он первый предложил скос брони и подвеску, а СССР скопировал это после того как купил его образцы. Но не в этом дело вообще и я не понимаю зачем меня на этот спор подбивают. Давайте поспорим про танки. Опять будем пояснять как для детей:

США
первые М4: пушка 75мм, броня до 75мм.
другие модели М4: пушка 76мм, броня до 100мм.
Германия
последние Т3: пушка 50мм, броня до 70мм.
последние модели Т4: пушка 75мм, броня до 80мм (на первых всего до 50мм).
СССР
Т34/76: пушка 76мм, броня до 52мм.
Т34/85: пушка 85мм, броня до 90мм (до 100мм на моделях 44-45г).

Ой что-то не выходит что немецкие Т4 были "по всем параметрам" лучше М4. Не черпаете ли вы свои сведения из тех же самых источников, которые вам утверждают что двухбашенный танк "Ли" был лёгким танком? Может пора поискать другие источники?

И не нужно сравнивать войну евреев с арабами.Выигрывает тото , у кого екипажи и выучка больше.


Я с вами тут готов согласиться. Но всё же факт что его продолжали держать до 60-х, тоже о чём-то говорит. И учитывая что у евреев танков было меньше (хотя там были и другие танки кроме М4), стоит сделать вывод что М4 не был таким уж ужасным танком, а то бы никакая выучка не спасла его против египетских Т-34.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение AF » 11 авг 2005, 08:32

Поправка: У Т-34/85 броня до 90мм до конца войны. А броня 100мм у М4 1944-45г.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение stalinzzz » 18 авг 2005, 06:27

То есть его 75 мм пушка была мощнее чем та на Т-34-85 ?? Сумневаюсь я.

Зря. Дело, во-первых, в снарядах. Немецкие были много лучше по своей конструкции, взять те же PzGr40/42, мы же начали разрабатывать свои БПС только во время войны, а БК 85-мм пушки состоял из: оскоочной гранаты, осколочно-дистанционной гранаты, шрапнели и бронебойно-трассирующего снаряда. Во-вторых, у KwK-42 был длинный ствол в 70 калибров. В-третьих, порох, вот цитата Михаила Свирина тянутая с другого форума:
"В первую голову меньшим пороховым зарядом и пироксилиновым, а не нитрогуанидовым порохом.
Но в "Пантере" была пушка калибра 75-мм.

для достижения наивысшей начальной скорости, пироксилиновый порох не самый лучший вариант. Но на случай войны пироксилиновый порох, да еще с волокном из целлюлозы, а не хлопка - очень хорошо. Особенно в случае применения кумулятивных снарядов (а сегодня и ракет).

У немцев в 75-мм KwK 42 и 88-мм KwK 37 и KwK 43 выстрелы с БРОНЕБОЙНЫМ снарядом комплектовались только Нитрогуанидовым (Нитрогуанидиновым) трубчатым порохом, что считалось представителями НКВ преимуществом для увеличения нач. скорости, но недостатком с точки зрения живучести ствола. Для ОФ часто применяли Нитрогуанидиновый пластинчатый, или Нитродигликолевый. Для кумулятивных применяли в том числе и Нитроглицериновый плстинчатый."

Т-34 имел лучсую прходимость и подвеску из всех танков того втремени.И главное надёжною.

Как раз таки Т-34 имел ХУДШУЮ ходовую из представленных машин. Основываясь на танках БТ, то есть на машинах Кристи, он имел свечную подвеску, недостатки которой были всем к 1941 году очевидны, отсюда и проект танка Т-34М, которому помешала война, с торсионной подвеской.
ЛУчшая подвеска - HVSS - на Шерманах.
Даже Т-4 имел лучшую ходовую чем Т-34.
Проходимость Шерманов и Файрфлаев тоже была достаточной.
На Т_34 никто не жаловался из-за курсового пулемёта.

Если ты не слышал об этом, то это еще не говорит о том, что никто не жаловался. Жаловались стрелки-радисты, которые никуда не могли попасть из нестабилизированной установки, плюс еще малый угол обзора.
Кроме того, пулеметная установка значительно ослабляла бронестойкость лобового листа Т-34, не случайно на Т-34-100 его убрали.
И как его модернизировали ?? Т-34-85 до сих пор воюют кстати.

"Супер шерманы" с французской 105-мм пушкой. Проблема Т-34-85 в том, что на нем не мог быть дальше увеличен погон башни, что зарудняло или вовсе делало невозможным установку мощнх орудий (тех же 100-мм Д-10Т) в танк. На Шермане была такая возможность. Т-34 - великолепный танк, но его портит то, что он основан на ходовой Кристи - тупиковой ветви.
Дааа радиостанция на улице...классно !!! Один осколок и куку

Она была забронирована.
Кроме того, если говорить о Шерманах и Файрфлаях на их базе, то надо отметить наличие на них ВСУ, что позволяло не гонять дизель понапрасну, чтобы работала радиостанция.
Если бы его чуть усовершенствовать, то цены бы ему не было.

А куда дальше? И вообще, просто интересно, как бы ты модернизировал Т-34-85?
В конце войны на неё вообще начали ставить прибор ночного видения

Если быть совсем точным, то это был "прибор ночного вождения", что меняет его предназначение. Этот прибор создавался для того, чтобы в условиях господства союзнической авиации перебрасывать танковые части. Воевать ночью такие танки не воевали, для этого нужны были еще и другие прицелы.
Если бы упростили некоторые детали конструкции, и не тратили средства на супертанки, то Пантеры могли бы много крови попортить.

Было бы еще хуже (для СССР и союзников), если бы немцы модернизровали Т-4, в частности поставили бы на нее 75-мм KwK 42 от Пантеры и т.д. Ведь надо вспомнить, что именно четверка была рабочей лошадкой панцерваффе на протяжении всех лет войны.
А почему не включены танки последних лет войны? Американский Першинг, ИС-2, Королевский Тигр?

Потому что это - тяжелые танки.
Пантера у них была как Т-34 в СССР

Это Т-4 был как Т-34, если брать по массовости.
хотя на некоторых моделях (только не американских) был дизель

И на американских был дизель - М4А2 шли не только в СССР, но и в корпус морской пехоты США.
Кстати у М4 Шерманов была стабилизированная в одной плоскости пушка, чего на Советских танках ещё долго не ставили.

Да, стоял стабилизатор в вертикальной плоскости. В СССР стабилизатор появился, если не ошибаюсь, на Т-54А в 1951 году.
Дело в том что советские танковые бронебойные снаряды имели отвратительное кач-во.Ну не смогли технологию освоить

Дело не только в качестве, но и в конструкции. Не было БПСов.
И наверняка проектировали с учётом того что может быстро начать производить их авто промышленность (поэтому наверно и бензиновый двигатель).

Так американские танки и производила американская же автомобильная промышленность.
В сентябре 1941 был готов прототип М4, который на то время был лучше немецких танков.

Каких танков и в чем лучше?
Т-34 проектировался с самого начала как танк, без всякого влияния авто.

Знаете почему? Потому что в СССР не было автомобильной промышленности!
Кстати, Т-34 не планировался в качестве основного танка перспективной армии. Для этих целй были А-43 и А-44, а также другие машины.
А между прочим он первый предложил скос брони и подвеску

Наклонная броня стояа хотя бы на Рено FT-17, а подвеска была г... полным.

Опять будем пояснять как для детей:

Это бессмысленно - сравниваь танки только по толщине брони и калибру пушки. Есть множество факторов.
Т-34/85 броня до 90мм до конца войны

Это только в башне.
Old soldiers never die, they simply fade away.
**************************************
Не укради - Правительство не любит конкурентов
stalinzzz
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован:
07 дек 2002, 00:03
Откуда: Московская область

Сообщение nemec » 18 авг 2005, 15:52

stalinzzz писал(а):
То есть его 75 мм пушка была мощнее чем та на Т-34-85 ?? Сумневаюсь я.

Зря. Дело, во-первых, в снарядах. Немецкие были много лучше по своей конструкции, взять те же PzGr40/42, мы же начали разрабатывать свои БПС только во время войны, а БК 85-мм пушки состоял из: оскоочной гранаты, осколочно-дистанционной гранаты, шрапнели и бронебойно-трассирующего снаряда. Во-вторых, у KwK-42 был длинный ствол в 70 калибров. В-третьих, порох, вот цитата Михаила Свирина тянутая с другого форума:
"В первую голову меньшим пороховым зарядом и пироксилиновым, а не нитрогуанидовым порохом.
Но в "Пантере" была пушка калибра 75-мм.

для достижения наивысшей начальной скорости, пироксилиновый порох не самый лучший вариант. Но на случай войны пироксилиновый порох, да еще с волокном из целлюлозы, а не хлопка - очень хорошо. Особенно в случае применения кумулятивных снарядов (а сегодня и ракет).

У немцев в 75-мм KwK 42 и 88-мм KwK 37 и KwK 43 выстрелы с БРОНЕБОЙНЫМ снарядом комплектовались только Нитрогуанидовым (Нитрогуанидиновым) трубчатым порохом, что считалось представителями НКВ преимуществом для увеличения нач. скорости, но недостатком с точки зрения живучести ствола. Для ОФ часто применяли Нитрогуанидиновый пластинчатый, или Нитродигликолевый. Для кумулятивных применяли в том числе и Нитроглицериновый плстинчатый."

[quote]


Речь шла о 75мм пушке Шермана.Я и раньше говорил что немецкие пушки и снаряды лучше по кач-ву.


Для стрельбы из 85-мм танковых пушек служили штатные боеприпасы от 85-мм зенитной пушки обр.1939 года:

— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим тупоголовым снарядом (БР-365) с баллистическим наконечником с взрывателями МД-5 и МД-7;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим остроголовым снарядом (БР-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365К) с взрывателем КТМ-1;
— унитарный патрон с подкалиберным бронебойно-трассирующим снарядом БР-365П (принят на вооружение в феврале 1944 года).

Боекомплект пушки состоял из 55 артвыстрелов (осколочных — 36, бронебойных—14, подкалиберных — 5) и размещался в корпусе и башне танка в трех типах укладок: стеллажной, хомутиковых и ящиках.
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение nemec » 18 авг 2005, 15:55

По Т-34 и подвеске о нареканий со стороны танкистов я не слышал.Ругали плохой обзор это да и стеснёное положение екипажа.Так же за счёт широких гусениц он имел меньшее удельное давление.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/suspension.gif
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение AF » 18 авг 2005, 21:40

А куда дальше? И вообще, просто интересно, как бы ты модернизировал Т-34-85?

Радио, связь внутри машины, зенитный пулемёт, лучшие системы наведения, лучший обзор для командира. Это из простого.
Стабилизация не помешала бы, но с учётом что она в СССР появилась только в 1951, то это маловероятно.
Если бы немного увеличили внутренний объём, выдвинув лобовую плиту вперёд (вместе с водителем) не меняя верхнего скоса, и может удлинили машину немного, то это бы не помешало бы. Может быть можно было установить другую башню со 100мм пушкой. Но чтоб это сделать работы надо не мало.

Если быть совсем точным, то это был "прибор ночного вождения", что меняет его предназначение. Этот прибор создавался для того, чтобы в условиях господства союзнической авиации перебрасывать танковые части. Воевать ночью такие танки не воевали, для этого нужны были еще и другие прицелы.

Это верно, но есть преимущества. Прицеливаться нельзя, но можно в темноте эффективно маневрировать и видеть передвижение чужих машин.

Было бы еще хуже (для СССР и союзников), если бы немцы модернизровали Т-4, в частности поставили бы на нее 75-мм KwK 42 от Пантеры и т.д. Ведь надо вспомнить, что именно четверка была рабочей лошадкой панцерваффе на протяжении всех лет войны.

Это тоже. Но Пантера была лучшей машиной по степени возможных модификаций и боеспособности.

Потому что это - тяжелые танки.

?? Ну я же потом поправился и то же самое сказал в следущем посте.

И на американских был дизель - М4А2 шли не только в СССР, но и в корпус морской пехоты США.

Хм, не знал. До сих пор читал что все дизеля шли на экспорт. Хотя вполне вероятно что имели в виду Европейский ТВД, а морпехи были на Востоке.

Да, стоял стабилизатор в вертикальной плоскости. В СССР стабилизатор появился, если не ошибаюсь, на Т-54А в 1951 году.

Да я же это вроде уже обсудил и точно такую же модель и год выпуска указал?

Так американские танки и производила американская же автомобильная промышленность.

Так я же про то же самое говорю.

Знаете почему? Потому что в СССР не было автомобильной промышленности!

В принципе это и ежу понятно.

Каких танков и в чем лучше?

Тех танков которые были в 1941г у Германии. Лучше по вооружению и бронированию.

Наклонная броня стояа хотя бы на Рено FT-17, а подвеска была г... полным.

Я имел в виду сравнение с Советскими танками 30-х. Там прослеживается наследственность от танков Кристи. Подвеска конечно была жестковата, но СССР это не смутил. Там вообще такие мелочи в то время не смущали, если можно было выйграть в скорости.

Это бессмысленно - сравниваь танки только по толщине брони и калибру пушки. Есть множество факторов.

Это верно. Но с немцем порой нельзя по другому разговаривать.

Кстати читал что М4 можно было сделать ниже. Там применили плохое решение размещения трансмиссии и подвода к ведущим колёсам. Если бы не стояло это под углом а шло по дну (как у Пантер), то удалось бы уменьшить высоту танка.

Это только в башне.

Я думал что лобовая броня тоже была увеличена до 90мм. А сколько было?
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение stalinzzz » 18 авг 2005, 23:48

— унитарный патрон с подкалиберным бронебойно-трассирующим снарядом БР-365П (принят на вооружение в феврале 1944 года)

Забыл я про него, каюсь, но их было немного - по 5-6 штук в танке в БК. Следует, кстати, отметить, что немецкий PzGr 40 имел преимущество перед БР-365П; но что еще хуже 6-ти фунтовка снарядом APDS пробивала 117 мм с дистанции 1000 м при угле встречи 30 град от нормали.
Насколько я понимаю, БР-365П не имел колпачка и наконечника.

Речь шла о 75мм пушке Шермана.Я и раньше говорил что немецкие пушки и снаряды лучше по кач-ву.

Я не понял, про какие пушки речь идет.
По Т-34 и подвеске о нареканий со стороны танкистов я не слышал.Ругали плохой обзор это да и стеснёное положение екипажа.Так же за счёт широких гусениц он имел меньшее удельное давление.

Танкисты не могли сравнивать танк со свечной подвеской и танк с торсионной подвеской, потому что, наверное, с КВ никто на Т-34 не пересаживался.
Основным недостатком свечной подвески являются продольные колебания корпуса, плюс съедание пространства в танке.
В свечной подвеске при вертикальном ходе балансира точка прикрепления пружины к балансиру совершает и продольное перемещение, соответственно вызывая и прольное перемещение корпуса танка. В случае варианта пружинной подвески в тележке воздействия на корпус продольных перемещений пружин взаимно компенсируют друг друга. В случае же торсионной подвески- продольные перемещения упругого элемента в принципе невозможны.

Насчет широких гусениц: кстати, на А-43, который должен был заменить Т-34, планировалась установка гусениц шириной 450мм, что было на 100мм уже, чем на Т-34.
Радио, связь внутри машины, зенитный пулемёт, лучшие системы наведения, лучший обзор для командира. Это из простого.
Стабилизация не помешала бы, но с учётом что она в СССР появилась только в 1951, то это маловероятно.
Если бы немного увеличили внутренний объём, выдвинув лобовую плиту вперёд (вместе с водителем) не меняя верхнего скоса, и может удлинили машину немного, то это бы не помешало бы. Может быть можно было установить другую башню со 100мм пушкой. Но чтоб это сделать работы надо не мало.

Радио улучшить было сложно, учтите, мы говорим о СССР в годы войны, когда промышленость и так работала на пределе, а производство радио всегда в нашей стране сопровождалось трудностями; а ленд-лиз не мог удовлетворить все потребности.
Зенитный пулемет? какой? Если ДШК, то, я думаю, его не поставили потому что при ведении огня командир будет крайне уязвим для стрелкового оружия и осколков, а эффективность будет невысокой.
Установка системы стабилизации на Т-34, на мой взгляд, невозможна, по причине усложнения и удорожания машины, а также встает вопрос: на каком заводе делать?

Удлинняя машину путем вставки катков нельзя достичь главного для 1944-1945 года - повышения огневой мощи, что нельзя было сделать по причине маленького погона башни. К тому же, ладно, мы вставили один каток и машина стала длиннее, что с того? Ну, допустим перенесли люк мехвода с лобового листа, а что еще?
Более рационален путь, примененный на Т-44 - разворот двигателя и установка его поперек корпуса +гитара. Это куда эффективнее высвобождает внутренний объем без значительных переделок.
100-мм пушки ставили в башни на Т-34, но "из-за возросшей мощности орудия силовые передачи не позволяли веси огонь с ходу" (Ю.Мухин Танк-революция). К тому же установка столь мощной пушки привела к росту массы танка до 33 тонн - требовались радикальные меры, не эволюция, а революция.
Лично мое мнение о модернизации Т-34 в 1944 году - создание зенитной САУ путем снятия башни и заделки отверстия, вооруженной спаркой (или счетверенными) ТНШ (ШВАК) или одним 37-мм зенитным автоматом. Другой вариант - создание машины с направляющими для пуска РОФС-132 на легкобронированной рубке, в которой установлена 122-мм гаубица.
Прицеливаться нельзя, но можно в темноте эффективно маневрировать и видеть передвижение чужих машин.

Да, но я просто указал на основное предназначение прибора.
Но Пантера была лучшей машиной по степени возможных модификаций и боеспособности.

Здесь ключевое слово - ВОЗМОЖНЫХ, а вспомните, сколько было модификаций Т-4? Пантера была куда дороже четверки, плюс проблемы с ходовой.
Да я же это вроде уже обсудил и точно такую же модель и год выпуска указал?

Да-д, я просто потом заметил.
Я имел в виду сравнение с Советскими танками 30-х. Там прослеживается наследственность от танков Кристи. Подвеска конечно была жестковата, но СССР это не смутил. Там вообще такие мелочи в то время не смущали, если можно было выйграть в скорости.

Если в ыговорите о БТ, то естественно, в Т-26 - наследственность Виккерса, которым он собственно и являлся.
Кстати, инетересный факт, но среднетехническая скорость БТ была ниже, чем у Т-26! Среднетехническая скорость - скорость движения танковой колонны с учетом всех необходимых остановок, в том числе и из-за поломок. Точно сейчас не скажу, но эта скорость составляет около 25-26км/ч для БТ.
Я думал что лобовая броня тоже была увеличена до 90мм. А сколько было?

В том то и дело, что НЕ СМОГЛА промышленность освоить выпуск броневых листов толщиной 60мм для лоюбовой плиты Т-34!! Так и клепали 45-мм.
Вот, на другом форуме приводилось:
"Номенклатура броневого проката для Т-34 (поставлялся с комбината № 200).
1. Лист толщиной 45-мм (корпус)
2. Лист толщиной 20-мм (крыша и дно корпуса)
3. Лист толщиной 15-мм (крыша башни)"
Проблема была, однако, хотя еще в 1941 году планировалоось изготовление таких бронекорпусов, вот, смотрите:
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПРОИЗВОДСТВЕ ТАНКОВ Т-34 В 1941 г."
№ 1216-502сс
5 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Особая папка
Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:

1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:
а) танков Т-34 в количестве 2 800 штук, в том числе по заводу № 183 1 800 штук и по СТЗ - 1 000 штук, с обеспечением поставки этих машин Наркомобороны по следующему графику:
Завод№ всего на 41 г. до 1.V V VI VII VIII IX X XI XII
183 1 800 525 140 150 160 175 175 150 160 165
СТЗ 1 000 130 60 80 100 110 110 130 130 150

б) запасных частей к танкам Т-34 по заводам № 183 и СТЗ для Наркомобороны на сумму 18 млн. рублей, в том числе коробок перемены передач 200 штук с обеспечением их поставки в сроки по согласованию с ГАБТУ КА.

2. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
б) установить торсионную подвеску;
в) расширить погон башни до размера не менее 1 600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.

3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 - 27,5 тонны, для чего разрешить Наркомсредмашу:
а) изменить ширину гусеницы с 550 мм до 450 мм;
б) исключить из возимого ЗИПа шпоры, брезент и один домкрат.

4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим Постановлением.

При этом разрешить:
а) начать серийное производство улучшенных танков Т-34 на заводе № 183, не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж;
б) перейти на Сталинградском тракторном заводе на выпуск улучшенных танков Т-34 с 1 января 1942 года.
Установить, что изготовление танков Т-34, до начала выпуска улучшенных танков, производится по тактико-техническим требованиям, действовавшим в I квартале 1941 г.
5. Обязать Наркомсудпром т.Носенко изготовить в 1941 году на Мариупольском заводе 2 300 комплектов бронедеталей корпуса и башни танков Т-34 и на заводе № 264 - 450 корпусов комплектно с погонами и бронедеталями для корпуса и башни с поставкой заводу № 183 и СТЗ по следующему графику:

Завод всего до 1.V V VI VII VIII IX X XI XII
Мариупольский завод
комплекты бронедеталей 2 300* 675 200 200 210 210 200 200 200 205
З-д № 264
корпуса с башнями 450** - 10 20 30 50 60 80 90 110

* В том числе 850 комплектов для улучшенного танка Т-34 с началом поставки в августе месяце с.г.
** В том числе 60 бронекорпусов и башен для улучшенного танка Т-34 с началом поставки в декабре месяце с. г.

6. Обязать Наркомсудпром т.Носенко и директоров Мариупольского завода т. Гармашова и Кулебакского завода т. Скиба к 1 июля 1941 года изготовить и поставить заводу № 183 два комплекта бронедеталей корпусов и башен для улучшенного танка Т-34, для чего Наркомсредмашу (завод № 183) к 15 мая 1941 года выдать чертежи: Мариупольскому заводу на измененный корпус и башню и Кулебакскому заводу на измененный погон улучшенного танка Т-34.

7. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева:
а) к 15 октября 1941 г. изготовить два опытных образца танков Т-44, согласно тактико-техническим требованиям по приложению № 1;
б) к 1 ноября 1941 года изготовить один образец планетарной трансмиссии для танка Т-34, согласно тактико-техническим требованиям по приложению № 2, приняв за основу схему, предложенную тт. Благонравовым и Данченко.
Для изготовления указанных образцов выделить Наркомсредмашу из резервного фонда Совнаркома СССР 3,5 млн. рублей[...]

12. Обязать Наркомобороны т.Кулик поставить заводам № 183 и СТЗ 2 400 76-мм танковых пушек Ф-34 и 400 57-мм танковых пушек ЗИС-4 с оптикой по следующему графику:

Заводы Тип арт. Всего на до 1.V V VI VII VIII IX X XI XII
потребит. системы 1941 г.
№183 Ф-34 1 315 400 150 160 175 175 125 50 40 40
ЗИС-4 400 - - - - - 50 100 120 130
СТЗ Ф-34 1085 115 80 100 110 120 130 130 150 150

13. Обязать Наркомвооружения т. Ванникова и директора завода № 92 т.Елян организовать производство пушек ЗИС-4 в количестве 400 шт. с выпуском их, начиная с 1 сентября 1941 г. по графику, согласно п. 12[...]

24. Выделить импортный контингент для закупки по импорту металлорежущих станков, кузнечно-прессового оборудования, приборов и аппаратуры и особо дефицитных материалов заводу № 183 - на 2,16 млн. рублей, СТЗ на 2 млн. рублей и обязать Наркомвнешторг - т. Микояна разместить на импорт в течение 1941 г. для заводов № 183, СТЗ и № 75 оборудование, приборы и материалы, согласно приложению № 3[...]

Председатель Совета
Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Секретарь Центрального
Комитета ВКП(б) И. Сталин
Old soldiers never die, they simply fade away.
**************************************
Не укради - Правительство не любит конкурентов
stalinzzz
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован:
07 дек 2002, 00:03
Откуда: Московская область

Сообщение AF » 19 авг 2005, 01:53

Радио улучшить было сложно, учтите, мы говорим о СССР в годы войны, когда промышленость и так работала на пределе, а производство радио всегда в нашей стране сопровождалось трудностями; а ленд-лиз не мог удовлетворить все потребности.
Зенитный пулемет? какой? Если ДШК, то, я думаю, его не поставили потому что при ведении огня командир будет крайне уязвим для стрелкового оружия и осколков, а эффективность будет невысокой.
Установка системы стабилизации на Т-34, на мой взгляд, невозможна, по причине усложнения и удорожания машины, а также встает вопрос: на каком заводе делать?


Я же не говорю что было реально улучшить, а говорю "если" улучшить.

У многих американских машин стояли зенитные пулемёты, и это при том что у них было прикрытие авиации. У СССР этого не было в такой степени, и как раз им бы зенитные пулемёты больше пригодились бы для защиты от Штук и низко атакующих самолётов.

Про стабилизацию писал, что судя по истории танкостроения СССР не сумел бы это освоить в войну.

Ну Т-44 действительно самое лучшее что можно сделать с Т-34. Если делать что-то менее радикальное, то увеличение переднего объёма за счёт выноса вперёд лобовой брони мне не кажется трудоёмким процессом.

100-мм пушки ставили в башни на Т-34, но "из-за возросшей мощности орудия силовые передачи не позволяли веси огонь с ходу" (Ю.Мухин Танк-революция). К тому же установка столь мощной пушки привела к росту массы танка до 33 тонн - требовались радикальные меры, не эволюция, а революция.
Лично мое мнение о модернизации Т-34 в 1944 году - создание зенитной САУ путем снятия башни и заделки отверстия, вооруженной спаркой (или счетверенными) ТНШ (ШВАК) или одним 37-мм зенитным автоматом. Другой вариант - создание машины с направляющими для пуска РОФС-132 на легкобронированной рубке, в которой установлена 122-мм гаубица.

В принципе же сделали 100мм истребитель танков на основе Т-34.

Здесь ключевое слово - ВОЗМОЖНЫХ, а вспомните, сколько было модификаций Т-4? Пантера была куда дороже четверки, плюс проблемы с ходовой.

Это да. Ну и в принципе я не буду Пантеру больше стараться присоединить к средним танкам (чтоб было справедливое сравнение).

Если в ыговорите о БТ, то естественно, в Т-26 - наследственность Виккерса, которым он собственно и являлся.

А разве не было влияния Кристи на другие танки? Я как-то не расследовал это по годам и моделям. Вам виднее, так что спорить не хочу.

В том то и дело, что НЕ СМОГЛА промышленность освоить выпуск броневых листов толщиной 60мм для лоюбовой плиты Т-34!! Так и клепали 45-мм.

Что-то выходит тогда что М4 Файрфлай действительно чуть лучше, как вы и сказали. Теперь понятно почему Т-34 так много наделали, и подбили.
AF
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
13 июн 2005, 06:53
Откуда: US

Сообщение stalinzzz » 19 авг 2005, 02:20

Если делать что-то менее радикальное, то увеличение переднего объёма за счёт выноса вперёд лобовой брони мне не кажется трудоёмким процессом.

Наверное, так оно и есть, не могу ничего сказать. Просто считаю, что это не принесет должных результатов.

У СССР этого не было в такой степени, и как раз им бы зенитные пулемёты больше пригодились бы для защиты от Штук и низко атакующих самолётов.

К 1944 почти все Штуки были перемолочены. Скорее нужны были ЗСУ, да и зенитные пулеметы не помешают, я просто не очень положительно отношусь к "открытым" ЗПУ, когда командир танка становится очень уязвимым
В принципе же сделали 100мм истребитель танков на основе Т-34.

Да, но он не был танком, то есть пушка не стояла в башне, а находилась в рубке. Это другое дело; другое дело и то, что передним каткам приходилось хуже - большая нагрузка.
А разве не было влияния Кристи на другие танки?

На какие? Было на английские крейсерские, которые и переняли подвеску Кристи: А13, А13 Мк II, Мк III, А15, А24, А27L, А27М, А30, отчасти на А34.
Что-то выходит тогда что М4 Файрфлай действительно чуть лучше, как вы и сказали. Теперь понятно почему Т-34 так много наделали, и подбили.

Файфлай был хорошей машиной для Великобритании, а Т-34-85 - для СССР. Сложно их сравнивать, потому что экономика Великобритании была куда более развитой, чем у СССР; да и условия войны на Западном и Восточном фронте значительно отличались.
Old soldiers never die, they simply fade away.
**************************************
Не укради - Правительство не любит конкурентов
stalinzzz
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован:
07 дек 2002, 00:03
Откуда: Московская область

Сообщение nemec » 19 авг 2005, 03:07

Лично мое мнение о модернизации Т-34 в 1944 году - создание зенитной САУ путем снятия башни и заделки отверстия, вооруженной спаркой (или счетверенными) ТНШ (ШВАК) или одним 37-мм зенитным автоматом. Другой вариант - создание машины с направляющими для пуска РОФС-132 на легкобронированной рубке, в которой установлена 122-мм гаубица



Нифига у вас модернизация танка :) Пытались ведь сделать ЗСУ и к концу войны сделали на базе Су-76.А что там у вас за чудовище с РСами и 122 гаубицей :) Я бы сделал спецмашины на базе Т-34 типа евакуаторов(чего у РККА не было).Но проблема была что нужны были именно танки и ещё раз танки.
nemec
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован:
23 дек 2004, 01:07

Сообщение stalinzzz » 19 авг 2005, 03:26

Пытались ведь сделать ЗСУ и к концу войны сделали на базе Су-76

Советских серийных ЗСУ в годы войны на гусеничной базе не было.
Нифига у вас модернизация танка

Я предложил то, что считаю необходимым для РККА.
А что там у вас за чудовище с РСами и 122 гаубицей

Это - "Урод" :) На самом деле такую мысль на меня навеяли размышления о перспективной БМПТ; я подумал, что РОФС-132 - хорошее средство для борьбы с живой силой и легкими укреплениями, а 122-мм гаубица - хорошее средство для разрушения фортификационных сооружений. РОФС-132, конечно, можно заменить на М-13, тогда получится аналог (своеобразный) Т34 "Калиопе"
Я бы сделал спецмашины на базе Т-34 типа евакуаторов(чего у РККА не было

Были своеобразные - видел фотографии, где в таком качестве использовались Т-34 без башен, вероятно это танки, пролучившие повреждения башен.
Old soldiers never die, they simply fade away.
**************************************
Не укради - Правительство не любит конкурентов
stalinzzz
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован:
07 дек 2002, 00:03
Откуда: Московская область

След.

Вернуться в Великая Отечественная Война

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1