" Антисуворов" убедительные доказательства?

Обсуждение вопросов связанных с ВОВ.

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение jaberibm » 02 янв 2010, 21:48

idnXattab
Странно другое-как они вообще дошли до Сталинграда и Кавказа?
мне интересно как вы обьясните причины поражения наших при полном превосходстве?
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 02 янв 2010, 21:55

маркушка писал(а):А вы не отличаете превосходство на направлении основных ударов, от общего сопоставления сил? О чём тогда говорить?

Общее сопоставление сил на фронте или направлении :!: Так можно вообще далеко пойти в споре,но по моему даже с преимуществом в 2 к 1 штурмовать в лоб город,с оборонительными обводами(пусть и незаконченными) и артподдержкой с "той" стороны Волги(которую не заткнешь из-за превосходства противника в артиллерии) это мягко говоря сложно.А без превосходства?
И зачем тогда нужна большая армия,если когда нужно,части оказываются где угодно,а не на направлении атаки противника.Наличие превосходства на направлении основных ударов,говорит об уровне командования войсками(это отдельный разговор).В операции "Марс" у нас было превосходство.И что вышло?Потом конечно сказали,что мы сковывали врага под Ржевом таким образом.Бумага,она в принципе все стерпит.Как и моник :wink:
П.С Мне самому это хотелось бы знать точно,jaberibm .Мы даже фактов точно всех не знаем,а не то что почему и как.По моему если придерживаться оборонительно-выматывающей стратегии, пользы было бы больше.По крайней мере крови не так много.А то Керчь,Харьков,Ржев уж очень как-то похоже на " спереди командир на лихом коне".
Хотя в Грозном спустя сколько лет так же действовали.Авось выйдет.А оно бывает не выходит...
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Sea Hawk » 02 янв 2010, 21:58

Насчет танков,да Т-IV с "длинной рукой" выглядел предпочтительней "сырой" 34-ки(которая уже пару лет как в серии ).Но..Сколько их выпустили?
До июля 1942 года было выпущено 175 Pz.lV Ausf.F2, еще 25 машин переоборудовали из F1. Плс серия "джи" еще.Ну может 300-350 машин всего.А к 1942 году наклепали 12.520 Т-34. Тяжелых танков KB – 2.553.
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/050_t34.htm
А у немцев в 42 году сколько тяжелых танков? И ради бога только не пишите про снабжение и неумение воевать.А то волшебство какое-то получается.У гансов все с конвеера сходит и тут же превращается в боеготовые части, танки у заводов принимаются и через месяц в бой.А у нас не готовы и не освоили и "сырые".И стабильно КВ-1 уступает немецким 3 и 4

Т-3 и Т-4 превосходили Т-34 в каждый период времени 1941-1942.
Кв-1 в 1941 году это танк, который приемка не считала боеспособным.
И да, у немцев боеготовые подразделения, у нас просто танки. Это и объясняет многие проблемы. Потому как танк произвести могли, а нужно количестве автомашины и вспомогательную технику - нет. Ситуация была характерной вплоть до 1943 года.
Sea Hawk
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован:
24 июн 2006, 10:25

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Sea Hawk » 02 янв 2010, 22:00

Общее сопоставление сил на фронте или направлении Так можно вообще далеко пойти в споре,но по моему даже с преимуществом в 2 к 1 штурмовать в лоб город,с оборонительными обводами(пусть и незаконченными) и артподдержкой с "той" стороны Волги(которую не заткнешь из-за превосходства противника в артиллерии) это мягко говоря сложно.А без превосходства?

Вы сейчас говорите вещи, не имеющие ничего общего с историей Сталинградской битвы.
Sea Hawk
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован:
24 июн 2006, 10:25

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение jaberibm » 02 янв 2010, 22:03

По моему если придерживаться оборонительно-выматывающей стратегии, пользы было бы больше

Ну понятно...
"антисуворов" Исаев
Одним из общих мест советской популярной литературы послевоенного
периода стало возвеличивание обороны в противовес наступлению. Фраза "малой
кровью, на чужой территории" стала одним из ругательных выражений,
символизировавшим идеологически неверную наступательную доктрину РККА в
предвоенные годы. При этом на выручку призывалась бытовая логика,
почерпнутая читателями из просмотра кинофильмов: представить себя в окопе с
винтовкой, безнаказанно стреляющего в идущих в полный рост с закатанными
рукавами "эсэсовцев-автоматчиков", было проще, чем идущего в атаку на
строчащий пулемет.....
....
дальше сами пожалуй.
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 02 янв 2010, 22:14

Скорее бытовая логика войны в Финляндии.А так же из свежих примеров "Литой Свинец" в Палестине.Когда выиграть получается себе дороже..И когда армия "затачивается" под борьбу с конкретным противником.И да -лить из окопа или из-за простенка лучше,чем бежать на пулемет :) Пулемет надо сначала подавить.
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение jaberibm » 02 янв 2010, 22:23

эка лить и пулешмета....ну да здорово конечно.
Только я не уверен что артиллерия наступающего противника оставит вам ваш окоп в целости и сохраности да еще вас и пулемет

я как бы намекал что вам стоит прочитать.
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение маркушка » 02 янв 2010, 22:29

idnXattab писал(а):
маркушка писал(а):А вы не отличаете превосходство на направлении основных ударов, от общего сопоставления сил? О чём тогда говорить?

Общее сопоставление сил на фронте или направлении :!: Так можно вообще далеко пойти в споре,но по моему даже с преимуществом в 2 к 1 штурмовать в лоб город,с оборонительными обводами(пусть и незаконченными) и артподдержкой с "той" стороны Волги(которую не заткнешь из-за превосходства противника в артиллерии) это мягко говоря сложно.А без превосходства?
И зачем тогда нужна большая армия,если когда нужно,части оказываются где угодно,а не на направлении атаки противника.Наличие превосходства на направлении основных ударов,говорит об уровне командования войсками(это отдельный разговор).В операции "Марс" у нас было превосходство.И что вышло?Потом конечно сказали,что мы сковывали врага под Ржевом таким образом.Бумага,она в принципе все стерпит.Как и моник :wink:
П.С Мне самому это хотелось бы знать точно,jaberibm .Мы даже фактов точно всех не знаем,а не то что почему и как.По моему если придерживаться оборонительно-выматывающей стратегии, пользы было бы больше.По крайней мере крови не так много.А то Керчь,Харьков,Ржев уж очень как-то похоже на " спереди командир на лихом коне".
Хотя в Грозном спустя сколько лет так же действовали.Авось выйдет.А оно бывает не выходит...


Немцы в июле 42 не штурмовали Сталинград, и никаких оборонительных обводов у него не было. Бои шли ещё на сотню км до города.

Большая армия нужна, чтобы перебрасывать части на направления главных ударов противника, которые он будет бить по частям, так как всегда будет отставание по причине отсутствия инициативы, и строить оборону там, куда противник ещё не дошёл.

В операции Марс наше превосходство свелось на нет глубокоэшелонированной немецкой обороной (которой не было у нас под Сталинградом в июле 42) и большим количеством сил, которые в результате нашего наступления совершенно верно были скованы и не переброшены на Сталинградское направление. Если вы отрицаете сей факт, то вы воинствующий невежда.

Конечно придерживаться "оборонительной стратегии" можно, только, в 41-42 годах это было невозможно (немец не давал), а с 43 года могли и без Победы остаться (созники снюхаются с гитлером, немцы создадут атомную бомбу и тд) и без утраченных в 41-42 территорий. Так что ваш вывод про эту "стратегию" архинелеп.

Харьков, Керчь и Ржев никаким боком не похожи на какогото "спереди командир на лихом коне". Что вообще значит это выражение? Воздержитесь от таких нелепых и (извините) дурацких сравнений.

В Грозном 31.12.94 действительно действовали на авось, но Харьков, Ржев и Керчь к этому также не имеют отношения.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 02 янв 2010, 22:38

Sea Hawk писал(а):Т-3 и Т-4 превосходили Т-34 в каждый период времени 1941-1942.
Кв-1 в 1941 году это танк, который приемка не считала боеспособным.
И да, у немцев боеготовые подразделения, у нас просто танки. Это и объясняет многие проблемы. Потому как танк произвести могли, а нужно количестве автомашины и вспомогательную технику - нет. Ситуация была характерной вплоть до 1943 года.

Я так понимаю,что нам славянам армия вообще не нужна,бо она у нас никогда ни к чему не готова.Так смазка для штыка.Значит так и запишем -СТРАНОЙ НАШЕЙ УПРАВЛЯЛИ ДОЛБО,,,,БЫ, которые могли организовать производство 12 с лишком тысяч танков в скотских условиях эвакуированных заводов,но вот автомобилей к ним не додумались как сделать.Ни до войны.Не в разгар ее.Только к Курской битве поспели.При условии что по ленду в 1941-1942 пришло 4697 танков :) Солили их наверное,нет что бы автомобилей заказать.Эти 15.000 бронемашин можно было как "Доты" закапывать,а не то что по назначению использовать.
"Танки Т-34 превосходили по качеству немецкие танки. У них были лучшие двигатели, пушки, броня и гусеницы... Русские на протяжении всей войны выпускали свой Т-34 большими сериями, без особых модификаций, а Гитлер все время менял тип танков, конструкцию, что замедляло серийное производство. На основании своего исторического опыта я хочу предостеречь вас против недооценки русских". Генерал Гудериан.
Журнал "Зольдат унд техник", издающийся в ФРГ, в 1965 г., спустя много лет после войны, дал такое любопытное сопоставление: "37-мм пушка танка Т-3 не представляла опасности для танка Т-34, в то время как 76-мм пушка Т-34 на всех дистанциях пробивала 30-мм броню танка Т-3. Кинетическая энергия снаряда пушки Т-34 была в 5-7 раз больше, чем у снаряда пушки Т-3. Еще больше Т-34 превосходил танк Т-4, короткоствольная 75-мм пушка которого не годилась для борьбы с танком Т-34".
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение маркушка » 02 янв 2010, 22:44

Автомобильное производство просто так не расширишь (оно и до войны было небольшое), тем более потребности в автомобилях перекрывались ленд-лизом. И вообще непонятно, как вы пытаетесь донести какую либо мысль. Спокойнее и понятнее.

Сравнение 37пушки с пушкой т-34 по пробиваемости брони просто нелепо. 37пушке незачем пробивать броню, она перебьёт гусеницу, заклинит башню, подожжёт т-34. Сранивать пушки танков тоже нелепо - танки существуют для других задач, вместо дуэлей между собой, а против танков действует противотанковая артиллерия в основном.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 02 янв 2010, 22:53

jaberibm писал(а):эка лить и пулешмета....ну да здорово конечно.
Только я не уверен что артиллерия наступающего противника оставит вам ваш окоп в целости и сохраности да еще вас и пулемет

я как бы намекал что вам стоит прочитать.

Читаю :)
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 02 янв 2010, 23:16

маркушка писал(а):
Немцы в июле 42 не штурмовали Сталинград, и никаких оборонительных обводов у него не было. Бои шли ещё на сотню км до города.

В операции Марс наше превосходство свелось на нет глубокоэшелонированной немецкой обороной (которой не было у нас под Сталинградом в июле 42) и большим количеством сил, которые в результате нашего наступления совершенно верно были скованы и не переброшены на Сталинградское направление. Если вы отрицаете сей факт, то вы воинствующий невежда.

В Грозном 31.12.94 действительно действовали на авось, но Харьков, Ржев и Керчь к этому также не имеют отношения.

http://militera.lib.ru/science/boy_arti ... 13/09.html
Для усиления обороны Сталинграда в больших масштабах были развернуты оборонительные работы. Для прикрытия города создавались четыре оборонительных обвода: внешний протяжением до 400 км, средний — 150 км, внутренний — 70 км и городской, проходивший непосредственно по окраинам города.

К началу боев строительство оборонительных обводов не было закончено. Готовность среднего и внутреннего обводов не превышала 50% общего объема работ.

После провала попытки гитлеровцев овладеть Сталинградом с ходу силами 6-й и 4-й танковых армий немецкое командование решило овладеть городом путем организации одновременного наступления обеих армий с нанесением концентрических ударов: силами 6-й армии из района малой излучины Дона и силами 4-й танковой армии вдоль железной дороги на северо-восток...

Каждый опорный пункт и узел сопротивления приспособлялся к круговой обороне.

Устройством баррикад, завалов, надолб и ежей из трамвайных и железнодорожных рельсов, разрушением домов, минированием зданий и улиц закрывались все подступы к обороняемому пункту.

Подступы к заграждениям и сами заграждения простреливались фланговым и косоприцельным огнем всех видов оружия из соседних зданий и специальных огневых точек, построенных в системе заграждений.

Все каменные здания проломами в смежных стенах и ходами сообщения соединялись в узлы сопротивления; стены домов усиливались мешками с землей и дополнительной кирпичной кладкой, а верхние перекрытия — бревнами, землей и завалом верхних этажей в многоэтажных зданиях; в стенах этажей, приспосабливаемых к обороне, проделывались бойницы; особое внимание уделялось приспособлению к обороне подвальных помещений. Часть подвальных помещений использовалась под убежища и медицинские пункты. Канализационные колодцы и колодцы связи использовались в качестве скрывающихся огневых точек, а канализационные подземные ходы — в качестве ходов сообщения. Для усиления огневой системы опорного пункта использовались железобетонные колпаки, закапывались танки, применялись подбитые танки, танковые башни, чугунные котлы и другие предметы.

В каждом опорном пункте заблаговременно создавались запасы боеприпасов, продовольствия, медицинского имущества и питьевой воды". Получается какбэ все таки немного успели укрепиться..

По поводу "Марса".Я не отрицаю что силы она все таки сковала.Но вроде как в целях было другое."В дальнейшем иметь в виду: после перегруппировки войск Калининского и Западного фронтов разгромить к концу января месяца 1943 года гжатско-вяземско-холм-жирковскую группировку противника и выйти на наш старый оборонительный рубеж. С занятием войсками Вязьмы и выходом на прошлогодний оборонительный рубеж западнее Ржев—Вязьма операцию считать законченной и войска перевести на зимние квартиры."
Итоги-окружение частей 41 армии,разгром 6-го танкового и 2-ого кав.корпуса.Поставленные задачи не выполнены.
По официальным советским данным, безвозвратные потери советских войск составили 70 373 человек, санитарные — 145 301 (всего 215 674 человек, или 8295 человек в сутки).

По данным Д. Гланца, за три недели операции «Марс» советские войска потеряли около 100 тысяч солдат убитыми и пропавшими без вести и 235 тысяч ранеными.

Потери немецкой стороны составили около 40 000 человек безвозвратно и 100 000 санитарно и около 400 танков и штурмовых орудий.

Был такой танкист Амлинг Фриц — кавалер Рыцарского креста Железного креста за уничтожение 42-х советских танков в течение 48-ми часов во время Второй Ржевско-Сычёвской операции.Поэтому верится мне Гланцу :(
После поражения,фронт наши держали? Немцы в контрнаступление не перешли.Значит сил хватало.300.000 наших солдат по моему больше пригодились бы под Сталинградом в обороне, чем "прогрызать" оборону противника.

По Керчи и Харькову у меня лично аналогии с Грозным проскакивают.Но будет много буков :)
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Sea Hawk » 02 янв 2010, 23:47

Я так понимаю,что нам славянам армия вообще не нужна,бо она у нас никогда ни к чему не готова.Так смазка для штыка.Значит так и запишем -СТРАНОЙ НАШЕЙ УПРАВЛЯЛИ ДОЛБО,,,,БЫ, которые могли организовать производство 12 с лишком тысяч танков в скотских условиях эвакуированных заводов,но вот автомобилей к ним не додумались как сделать

Производство автомобиля-тягача в 1939-1940 это процесс для советской промышленности более сложный чем производство танка. Себестоимость тоже не на стороне автомобиля. Автомобильная промышленность страны была слабой. На начало войны некомплект автотехники в РККА составлял полмиллиона единиц, из которых четверть миллиона не покрывались ничем. В 1940 году в год выпускалось около 140 тысяч автомобилей (ЕМНИП).
"Танки Т-34 превосходили по качеству немецкие танки. У них были лучшие двигатели, пушки, броня и гусеницы... Русские на протяжении всей войны выпускали свой Т-34 большими сериями, без особых модификаций, а Гитлер все время менял тип танков, конструкцию, что замедляло серийное производство. На основании своего исторического опыта я хочу предостеречь вас против недооценки русских". Генерал Гудериан.

Ну очередное нытье немецкого генерала отправим в топку. Дебит с кредитом не сходится. В 1941-1942 году немецкие Т-3 и Т-4 превосходили Т-34 по бронированности, управляемости, подвижности, обзору, связи, условиям работы экипажа, при равной бронепробиваемости орудий.

Журналы "Зольдатены" сожгите нафиг. Возьмите нормальные книги: Йенца "Панцертруппен" и нашего Свирина "Броневой щит Сталина".

Сравнение 37пушки с пушкой т-34 по пробиваемости брони просто нелепо. 37пушке незачем пробивать броню, она перебьёт гусеницу, заклинит башню, подожжёт т-34. Сранивать пушки танков тоже нелепо - танки существуют для других задач, вместо дуэлей между собой, а против танков действует противотанковая артиллерия в основном.

Сравнивать конечно неверно, но теоретически можно. Йенц пишет о том, что подавляющее большинство Т-3 до модели H, перед отправкой на советский фронт прошли модернизацию: получили дополнительный броневой экран 20мм. и пушку 50 мм. kwk-38. А вот уже ее бронепробиваемость фактически равна советской Ф-34.
Sea Hawk
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован:
24 июн 2006, 10:25

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 03 янв 2010, 14:30

Доброе утро всем :) Продолжу с последнего поста.И вот тут Sea Hawk, мы подходим к еще одному стремному вопросу.Называется он военное планирование и военное строительство.Оно есть правильное и НЕПРАВИЛЬНОЕ!!!
ПРАВИЛЬНОЕ военное строительство составляет в первую очередь создание равновесия между различными "кубиками" армии - частями, л/с и кадрами, обучением и боевой подготовкой, соотношением родов войск и видов вооружённых сил, созданием инфраструктуры и подготовкой ТВД.
Всего этого не было в СССР получается?
Недостаток четверти миллиона автомобилей? Так какого наклепали тысячи танков? Сформировали мех корпуса?При подготовке к обороне не надо 10.000 танков без связи и мех.парка,достаточно 2.000 укомплектованных.Мог СССР создать что то подобное? Вот никогда не поверю, что страна заложившая авианосец и построившая несколько сот дальних бомбардировщиков и военных транспортников не сможет обеспечить части автопарком.Военное планирование,это не производить танков, если нет обученных танкистов,не оставлять в частях типы танков для которых нет запчастей.НЕ ФОРМИРОВАТЬ МЕХ КОРПУСОВ ЕСЛИ НЕТ НИ КОМАНДНОГО СОСТАВА,НИ ТЯГАЧЕЙ,НИ РЕМБАЗ :evil:

Немецкие Т-3 и Т-4 превосходят Т-34 по многим параметрам?
http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml
ТТД PzKw-IV D приняты за 100%.К началу войны, в 1941 г., Т-34 имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности - коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4 и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – 48,3.Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны: Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения не мог реализовать свое абсолютное огневое превосходство над танками противника. :!: Ок. Хорошо.В итоге к весне 1942 г. немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими машинами.Главная мысль тут весьма успешно,я думаю :!: То есть не разрывали и не превосходили на голову.По словам главного конструктора Т-34 А.А. Морозова, Сталин высказался образно: «…Во время пожара не конструируют насосы, а носят воду во всем, что можно использовать». И далее: «Категорически запретив даже думать о каких-либо «лучших» танках и связанной с этим перестройке промышленности на их выпуск, Сталин дал указание о всемерном расширении производства танков Т-34 и ограничении их модернизации усилением артиллерийского вооружения и улучшением обзорности».И что из этого вышло?
Pz-IV,V произведено 280(1940г),480(41г),994(42г) 4791(43г)
Т-34 соответственно 97 2996 12520 15696

О чем тут можно говорить? О том что под Сталинградом,Ленинградом и Ржевом могли драться 12.000 наших машин против 1000 немецких.Там Маркуша говорил о том, что танки в принципе не воюют с танками.Согласен.Они предназначены для прорыва обороны.Вот только мы с удовольствием навязывали встречные бои.Нам потерять 3 танка на один немецкий некритично.А вот для немцев это уже катастрофа.Это потеря инициативы.Под Курском наши зная направление главного удара,подготовив эшелонированную оборону,проведя контрартиллерийскую подготовку по официальным данным потеряли 1 614 танков и САУ из 5 130, имевшихся к началу. Ежесуточные потери составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника(Великая Отечественная война, 1941 – 1945: Военно-исторические очерки. Кн. 2. Перелом. М., 1998. С. 448)Чем это закончилось думаю не надо писать? Парадоксально,что после двух лет войны такие результаты.И все равно победили и "Коренной перелом".На 10.000 боевых машин...

http://mega.km.ru/Weaponry/encyclop.asp ... umber=2173
По поводу повредить Т-34(я уже не говорю КВ) из соплежуйки 37 мм." Потом танки вновь подвергли тщательным ходовым и другим испытаниям, обстрелу из 45-мм противотанковой пушки образца 1937 года — причем почти в упор. Ни один снаряд брони не пробил, но один заклинил башню, попав между нею и корпусом. Конструкторы учли это и изменили конфигурацию башни...".Немецкий 42-калиберный "штуммель" ( "окурок") подкалиберным снарядом по таблицам пробивал борт "КВ-1" (толщиной 75 мм) с дистанции 180-200 м (по немецким памяткам), фактически (результаты полигонных испытаний у нас) с дистанции 300 м, а экранированный лоб "КВ-1" толщиной 105 мм с дистанции 40 м.Так же их не брали ни немецкие ПТР,ни ПАКи..Основным средством борьбы была корпусная и зенитная артиллерия..
И Ястреб, подавляющее большинство Т-3 с модифицированными 50мм орудиями это сколько?
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Sea Hawk » 03 янв 2010, 14:58

чушь. Пытаться вам что-то объяснить, все равно что рассказывать математическую статистику первокласснику который только что осилил таблицу умножения.

Начнем с начала. С РИ и ее промышленной слабости и практически тотальной безграмотности населения.

Итак. В промышленности Российской империи не было ни одного потокового производства полного цикла. Вы это отрицаете?
Sea Hawk
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован:
24 июн 2006, 10:25

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 03 янв 2010, 15:32

Ну да :) Создать самолет ЛИ-2 в 1940-1941 проще чем танковый тягач,а авианосец эффективней для подготовке к обороне чем "сорокопятка".Математическая статистика и первый класс :lol: Было производство полного цикла.Русско-Балтийский завод — машиностроительный комбинат, выпускавший, кроме вагонов и железнодорожного оборудования, двигатели и самолеты. Кроме того, на этом заводе выплавляли сталь.Из российского сырья, с помощью российского угля,на российских станках она обрабатывалась.На «Руссо-Балте» машины создавались не поштучно, как на других отечественных предприятиях того времени, а небольшими сериями. Каждая серия получала буквенное наименование. Существовали серии «К», «С» и другие. Внутри серии имелась определенная стандартизация узлов и деталей...
Александровский чугунно-литейный .Из русского сырья.производил рельсы для русских железных дорог.Невский завод ("Семянниковский") строил крейсера, эсминцы и даже транспорты - ледоколы "Таймыр", и "Вайгач" (одним из которых командовал А.В.Колчак), паровозы и другие виды техники.В 1879 г. основан старейший в России кабельный завод - "Завод Кабелей, проводников и углей для электротехнических целей" (Северный кабельный завод - "Севкабель"). Знаменитая "Электросила" ведет летоисчисление с 1898 г. ("Завод динамомашин фирмы "Сименс-Шуккерт"). В Петербурге помимо торгового дома "Сименс и Гальске" в 80-е гг. XIX в. действовали и другие фирмы: "Сименс и Шуккерт", "Русское общество", "Всеобщая компания электричества", "Соединенные кабельные заводы".Получается даже дистрибьюция была :) Завод "Лесснер", основанный в 1853 г., к 70-м - 80-м годам XIX века получал крупные заказы от морского ведомства, а с 1873 г. стал первым в России частным предприятием, изготавливающим мины и минные аппараты. На "Людвиге Нобеле" первоначально производили бронебойные снаряды, а затем двигатели внутреннего сгорания. Специализация на производстве этих двигателей позволила "Людвигу Нобелю" занимать долгие годы монопольное положение...
Да и при чем тут собственно поточное производство.У России на то время были самые высокие показатели роста экономического и роста населения. Добавленную стоимость формируют не станки, а люди. Продукцию станков преобретают и используют не станки, а люди. Люди = налоги, люди = потребители, люди = производители. Уничтожая людей - нивелируем возможный экономический рост.Нужна ли была бы коллективизация и голод 33,если бы не комми и гражданская война.
""Экономическое и финансовое положение в России превосходно... от правительства зависит сделать его еще лучше... Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом отношении" :!: (французский экономический обозреватель Э. Тэри, по заданию своего правительства знакомившийся с состоянием российской экономики)
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 03 янв 2010, 16:25

По грамотности.За годы бардака, который устроили большевики, начав с повсеместного закрытия сельских элементарных школ (уничтожили сеть церковно-приходских школ), устроения голода и террора (от которого специалистов в образовании не прибавилось, а сильно убавилось - умерли с голода, от террора, бежали из страны) - дело народного образования не особо продвинулось, и потому можно считать перепись по большей части константацией дореволюционных показателей в народе. А очень грамотных буржуев, интелегенции, спецов, гимназистов - их в переписи по большей части быть уже и не может, т.к. как они как раз и переходили в разряд "контры".Имеем 41 процент грамотности населения европейской части России к 1917 году(21 по империи) ,в Прибалтике (входившей на тот момент в империю) еще более впечатляющи: «…грамотность населения обоего пола в возрасте старше 14 лет составляла в Эстляндской губернии 93%, в Лифляндской – 90, Курляндской – 80%».Думаю высокие проценты по Финляндии и Польше. "С введением всеобщей воинской повинности 1874 г. армия стала важным источником грамотности для мужчин: обучение грамоте было обязательным для всех солдат. К концу XIX в. отбывшие обязательный срок службы – они составляли 25-30% от лиц призывного возраста – лишь в редких случаях оставались неграмотными"
Итого что мы имеем.Большинство грамотных погибло на фронтах 1 Мировой,а потом затеянной Гражданской.Выехали за бугор.Были закошмарено по классовому признаку.Остались в Финляндии и других буржуазных странах.Кто виноват?Что делать?Виноват царь конечно,а не тов.Ильич замутивший такую бучу.
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Sea Hawk » 03 янв 2010, 22:45

Было производство полного цикла.Русско-Балтийский завод — машиностроительный комбинат, выпускавший, кроме вагонов и железнодорожного оборудования, двигатели и самолеты. Кроме того, на этом заводе выплавляли сталь.Из российского сырья, с помощью российского угля,на российских станках она обрабатывалась.На «Руссо-Балте» машины создавались не поштучно, как на других отечественных предприятиях того времени, а небольшими сериями. Каждая серия получала буквенное наименование. Существовали серии «К», «С» и другие. Внутри серии имелась определенная стандартизация узлов и деталей...

Это не так, на тех же машинах Руссо-балта стояла французские магнето и электрика.
.Невский завод ("Семянниковский") строил крейсера, эсминцы и даже транспорты - ледоколы "Таймыр", и "Вайгач" (одним из которых командовал А.В.Колчак), паровозы и другие виды техники

Большая часть котлов и машин в кораблях и судах немецкого и французского производства.

Поточного производства полного цикла в России не было ни одного. Названные вами заводы использовали в своей работе узлы и агрегаты из-за границы, отверточная сборка.

По грамотности.


До грамотности еще дойдем. Для начала все таки приведите хотя бы один завод, напишите ЧТО в России производили сами без узлов из-за границы -машины, самолеты, корабли?
Sea Hawk
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован:
24 июн 2006, 10:25

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение маркушка » 04 янв 2010, 09:33

Хаттаб

Вы бы посмотрели, что такое ЛИ-2 и что он из себя представлял в плане производства.
И это только одна, и первая из сотни ваших строчек, в которых через слово белиберда.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 04 янв 2010, 15:22

Маркуша,я знаю что представлял из себя Ли-2 в плане производства.Так же знаю что из себя представляет танк КВ :wink: А так же тягач "Комсомолец" созданный на базе узлов и агрегатов легкого танка Т-38, вооруженный пулеметом в шаровой установке и в целом соответствующий по боевым возможностям немецкой танкетке Pz-I.По моему это вопрос не к мощностям производства,а к боевому планированию и строительству.И если вы сейчас заявите,что создать авиационный двигатель и шасси, проще чем автомобильный и раму с колесами, то я тады не знаю... :)

Sea Hawk ,я чеото не пойму что вы хотите сказать.Да,на Руссо-Балте стояла французская электрика и что.Это как то влияло на объем производства? Чуть ниже в моем посте завод "Электросила",производящий тоже самое.Причин может быть несколько 1)Капиталисты сами выбирали,чем им оснастить свой завод в плане цена-качество.Я бы тоже выбрал трактор "Кэт"к примеру,а не "ХТЗ".2)Для того что бы создать станки и динамо-машины.надо построить станки и динамо-машины.Или приобрести.В конце концов приобретают ведь не станки, а технологическое решение.Что иногда проще и дешевле.На качество производства это никак не сказывается.3)Поточное производство придумал Форд, в том виде,каком мы его знаем.Сейчас тоже в каждом подвале собирают пластиковые окна на колене,хотя есть станки для сборки.Так экономически выгоднее для небольшого бизнеса.Не недо путать плановую экономику с капитализмом.
4)Любимый вами СССР в 1928 году в составе всего промышленного оборудования имел 43 % импортного.В 38 правда уже около 1%.В 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук."В 1939 году были выделены фонды в валюте для закупки импортного оборудования и дано соответствующее задание Наркомату внешней торговли разместить заказы за границей по нашей спецификации с минимальными сроками доставки. Работники Внешторга оперативно закупили многое из того, что мы просили. И это помогло оснастить уникальным оборудованием, которое в нашей стране не производилось, наши заводы, что сыграло свою роль в налаживании массового производства новой авиационной техник" (Шахурин А.И. Крылья победы. Изд. 3-е, доп. М., 1990. С.108).
5)В Германии тоже получается не было производств полного цикла.Потому что вольфрам они получали через франкистскую Испанию,никель из Норвегии,руду из Швеции,нефть отовсюду.Зенитки в огромных кол-вах закупали на Бофорсе,105 мм там же,за 8 месяцев 1934 года в Германию были отправлены 200 новейших авиационных моторов «Кестрел» фирмы «Роллс-Ройс». В английских ВВС эти моторы устанавливались на истребителях «Хоукер фьюри» и «Файрфлай».В мае 1934 года Германия приобрела 80 мощных моторов «Армстронг-Сидли» также последнего образца.По данным комиссии Конгресса США, сумма экспорта американских самолётов и моторов в Германию увеличивалась с 8 тыс. долларов за 1931–1932 гг. до 1445 тыс. долларов за первые девять месяцев 1934 года.

А вот по росту производства и экономики.Если в период 1885–1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11 %, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72 %.При увеличении населения с 80млн до 178 млн.А потом к власти пришел лысый кагтавый тавагишь и настал полный ПЭ.Никакой царизм даже потерпев полное поражение на фронте не потерял бы Польшу,Финландию и всю Прибалтику.Не было бы 16 млн.людских потерь в Гражданскую и 3 млн.покинувших страну.Не было бы блокады,нам бы давали кредиты,а не заставляли расплачиваться золотом.Мы бы получали контрибуцию с Германии,как и вся Антанта,а не платили бы Германии по Брестскому миру...
Мне кажется,что мы никогда не узнаем, как бы оно было, но пенять на "лапотную Россию", мол вон где собака зарыта,вон почему нас немцы и в хвост и в гриву .. все же не стоит.Срок с 1918 по 1941 огромный.Имхо можно было бы справиться без голодов и раскулачиваний-коллективизаций.
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Пашок10000 » 04 янв 2010, 16:05

Срок с 1918 по 1941 огромный.Имхо можно было бы справиться без голодов и раскулачиваний-коллективизаций

23 года ?? Срок по историческим меркам ничтожный, а учитывая, что за это время было сделано - тем более.
За сравнениями далеко ходить не надо - с развала СССР прошло уже почти столько же.
И что сделано "без голодов и раскулачиваний"? (правда, "раскулачили" теперь просто весь народ, а голод - ну такого, как в 33-м, не было, зато большинство населения влачит жалкое существование).
Что-то результаты более чем скромные, а откровенно говоря, вообще никакие. Одна видимость (посадили страну на нефтяную иглу и импортную жратву, и разный ширпотреб; этим поставили себе в заслугу, что дескать, накормили народ и всё хорошо. Ага, десять раз).
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Пашок10000 » 04 янв 2010, 16:06

А ведь сейчас не война и не катаклизм.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение маркушка » 04 янв 2010, 16:12

Хаттаб

Я просто не понимаю смысла ваших слов про Ли-2. Нельзя ли более понятно?

Население РИ на 1913 год составляло около 170 миллионов (вместе с Польшей и Финляндией), а не 178 миллионов, вы пользуетесь недостоверными данными. Ибо 179 миллионов стало только в 1915 году.
В 1885 году население РИ составляло 108.5 миллионов человек, а не 80 миллионов как вы болтаете. То есть за 29 лет прирост населения составил 61-62 миллиона человек. То есть около 2 миллионов в год. Ничего удивительного при огромной рождаемости крестьянского населения (90 процентов всего населения) и огромной смертности. Чем вы хотите поразить непонятно. В СССР в период 1926-1939 гг. население выросло на 23 миллиона человек (со всеми "ужасами" коллективизации, "голодомором" и "репрессиями") за 13 лет - с 1926 по 1939 гг. И это без Польши и Финляндии :wink:

Именно царизм к началу 1917 года потерял Польшу и половину Прибалтики. В Финляндии к вашему сведению Первая Мировая война не велась.

Ваши цифры потери в Гражданской войне не соответствуют действительности.

Германии по Бресткому миру мы платили только полгода. А контрибуции с Германии в случае отсутствия Великой Октябрьской Социалистической революции, все бы ушли на выплату долгов союзникам, у которых назанимали, чтобы вести войну. :wink:

Россия именно была "лапотной", и потому нас немцы с австрияками и в хвост... и в гриву.... Это как раз забывать не стоит.
Срок не с 1918 года, а с 1921 года. Это во первых. Во вторых срок с 1921 по 1941 действительно огромный. И то, что было сделано за этот срок благодаря коллективизации и репрессиям, невозможно было сделать без них.

В общем спорить с вами я прекращаю, ибо вы пользуетесь манипуляцией заведомо неверных данных, строите на этом свои выводы и не можете осмыслить той белиберды которую утверждаете.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение idnXattab » 04 янв 2010, 16:20

Ну не знаю,насчет жалкого существования :) Вообще хорошо,что мы входим в "Золотой Миллиард".Сейчас каждый 6 житель Земли голодает,а многие телефона никогда не видели,а у нас интернет,отопление и 3-ех разовое питание :)
Если серьезно,то конечно задница полная.Я бы с удовольствием поговорил бы об этом,тоже зла не хватает.Но в этой теме. я хотел сказать что если Германия создала армию с "нуля"с 33-35 по 39,то и мы смогли бы наверное.23 года может и не большой срок, но справиться можно.И экономику так же.Вон Финляндия.В 1945 году, когда Финляндия потеряла Южную Карелию вторично, плюс — о чем у нас опять не все знают — принуждена была выплачивать СССР репарации и контрибуции в размере 300 млн долларов в тогдашних деньгах. И платила: эшелоны со станками и техникой шли в СССР вплоть до 1952 года. Я видел фото 1946 года с президентом Маннергеймом в санях: подпись гласила, что, поскольку весь бензин уходил в СССР, Маннергейм велел его остатки отправлять на село и запретил чиновникам пользоваться автомобилями и начал с себя.В заднице они были лютой..И как жили в 70 году.И как жили в 90.И как сейчас наши раком у них урожаи клубники в теплицах обрывают за 1200 эвро,за что финн и пальцем не пошевелит.И "Нокия" по всему миру.И..Эх,мля :evil:
idnXattab
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован:
03 июл 2009, 19:52

Re: " Антисуворов" убедительные доказательства?

Сообщение Sea Hawk » 04 янв 2010, 16:36

Sea Hawk ,я чеото не пойму что вы хотите сказать.Да,на Руссо-Балте стояла французская электрика и что.Это как то влияло на объем производства?

Я остальную чушь даже рассматривать не буду.

Я не хочу, я уже сказал - в России не было ни одного поточного производства полного цикла.
Ваш Руссо-Балт даже поточным производством назвать нельзя. И таки да, французская электрика влияла на объем, потому что когда французы ее не поставляли, производить нечего было. А альтернативы не было, не производили мы свое магнето и нормальную электрику.

А теперь финал: производство машин на Руссо-Балте за всю его историю работы, меньше производства машин во Франции в течение одного месяца (например в 1914 году).
Sea Hawk
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован:
24 июн 2006, 10:25

Пред.След.

Вернуться в Великая Отечественная Война

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3