Американский счёт майора Кожедуба

Обсуждение вопросов связанных с ВОВ.

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Сообщение arnoldych.69 » 30 дек 2008, 02:56

Это я и так знаю, я думал чего нового услышать.
Мы не умираем,мы уходим на небо на перегруппировку
Аватара пользователя
arnoldych.69
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован:
16 дек 2008, 02:57
Откуда: Новая Земля

Сообщение маркушка » 30 дек 2008, 10:47

zanuda писал(а):насколько я знаю, немцы подтверждали сбитие самолета противника по ленте фотопулемёта, или слов ведомого, что само посебе не означало 100 % сбитие самолета, у наших все было гораздо сложнее - самолет считался сбитым только тогда когда это подтверждали наземные наблюдатели или разведка (партизаны), в дополнении к аэрофотосъемки места боя и показаний летчиков группы. Есть мнение касательно сбитых самолетов немецких летчиков, что если сложить все их сбитые, то получится цифра намного превышающая самолетный парк воюющих сторон :wink:


Всё это так, но не совсем. У немцев, как и у нас, существовал целый порядок подтверждения, включающий больше 10 пунктов, оговоренный приказами. Но на деле, в зависимости от тыщи условий, для признания "победы" требовалось не более двух, а то и одного пункта - и очень часто у нас, и у них, хватало одного свидетельства лётчика или вместе со свидетельствами других участников. Для уже признанных асов или для продвижения перспективных лётчиков, на их заявки уже смотрели сквозь пальцы, без всяких объективных подтверждений. Кадры ФКП конечно помогают определить лучше твёрдость заявки, чем слова, но ФКП фиксирует лишь цель в момент выстрелов, а попадания часто и не попадали в кадр.

Относительно количества "побед" - у нас и союзников всегда было численное превосходство в самолётах, и конечно у немецких истребителей было и больше целей - шансов встретить, атаковать и записать себе очередную одну или несколько "побед". Наши истребители с середины 44 года такой возможности не имели - немецкая авиация уменьшилась до ничтожно малых величин. Это один из нескольких главных факторов. Второй главный фактор - тактика немцев. Они очень редко (только в архиважных случаях и моментах войны) шли на затяжные бои, с начала 44 года их тактика на СГФ сводилась к свободной охоте. Собственная ударная авиация действовала практически без прикрытия - на это не было сил и желания - чревато большими потерями. Наша ударная авиация утюжила их войска также практически безнаказанно (не считая зениток) - истребители конечно могли подловить из засады их, и такие случаи случались время от времени, но в подавляющем большинстве они не лезли на них. Типичная картина - наши штурмовики утюжат немецкие войска, наши истребители их прикрывают - держатся вблизи. Немецкие истребители - от силы звено - прячется в облаках, улучив выгодный момент атакует со стороны солнца зазевавшихся советских истребителей, клюнут - попал-не попал (всё равно "победу" запишут) и обратно в засаду. Прорываться к штурмовикам нет смысла вообще, всткпать в затяжной бой с истребителями тоже - риск очень велик, а сил меньше некуда. Если до конца войны доживёт - "побед" у него будет куча, но немецкой пехоте, устилавшей своими трупами дорогу до Берлина, от этого легче было? :wink:
Ещё такой аспект - при зачёте заявки, пилоту зачислялась "победа", это абсолютно не значит что самолёт был сбит. Это у всех считалось - победа - значит или сбил или повредил. Но в пропаганде во время войны конечно все эти "победы" обозначались как "сбитые". Затем это перекочевало в поп-историю.
И ещё один из главных факторов - у немцев совершенно не было понятия "сбитый в группе или в паре". Только "один пилот - одна победа". Поэтому на один реально сбитый(подбитый) например самолёт противника, у немцев было три два-три-четыре претендента участвовавших в бою, да притом у одного-двух ещё и больше одной "победы" :wink:
Так что например из 350 "побед" Хартманна, подтверждаются реально от силы 90, из них половина будет "в группе". И нужно учесть, что реально "сбитых" из них будет не больше половины, остальные повреждённые(подбитые) в том числе и совершенно незначительно.

Моя работа "Потери асов Германии" немного освещает эту тему -

http://www.proza.ru/avtor/markysha
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение arnoldych.69 » 31 дек 2008, 00:33

Спасибо я прочитал работа интересная, но по Гансам сейчас можно найти массу инфы где угодно и какой угодно, у меня на полке на каждые 10 книг про немцев на наших приходится 1-2 . Когда про наших писать начнут, и не то как их в партию принимали а то как они летали и сбивали, что наши танкисты в войну делали и куда стреляли???
Мы не умираем,мы уходим на небо на перегруппировку
Аватара пользователя
arnoldych.69
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован:
16 дек 2008, 02:57
Откуда: Новая Земля

Сообщение рядовойРВСН » 03 янв 2009, 08:33

arnoldych.69 писал(а):Спасибо я прочитал работа интересная, но по Гансам сейчас можно найти массу инфы где угодно и какой угодно, у меня на полке на каждые 10 книг про немцев на наших приходится 1-2 . Когда про наших писать начнут, и не то как их в партию принимали а то как они летали и сбивали, что наши танкисты в войну делали и куда стреляли???
Получше пошарьте в городской библиотеке и обрящите
Мы Мир охраняем, мы Мир бережем. мы ядерный кол, кому хочешь воткнем.
рядовойРВСН
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован:
24 авг 2008, 08:23
Откуда: город Кемерово

Сообщение arnoldych.69 » 05 янв 2009, 14:03

Да у меня и дома библиотека не хуже городской +интернэт
Мы не умираем,мы уходим на небо на перегруппировку
Аватара пользователя
arnoldych.69
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован:
16 дек 2008, 02:57
Откуда: Новая Земля

Сообщение маркушка » 05 янв 2009, 14:11

arnoldych.69 писал(а):Спасибо я прочитал работа интересная, но по Гансам сейчас можно найти массу инфы где угодно и какой угодно, у меня на полке на каждые 10 книг про немцев на наших приходится 1-2 . Когда про наших писать начнут, и не то как их в партию принимали а то как они летали и сбивали, что наши танкисты в войну делали и куда стреляли???


Что вы хотите от "наших" - непонятно. В советское время, пассажи о том, как принимали в партию, в книгах были минимальны. Если за этими незначительными эпизодами вы не увидели подробных рассказов как летали и сбивали, куда танкисты стреляли и тд - то это ваши личные трудности.
И более подробно пишут, даже без упоминаний про партию, уже лет 15, как развалили Союз. Странно, что вы даже при наличии интернета, не знаете этих работ.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение arnoldych.69 » 05 янв 2009, 14:25

В книгах советского периода все наши самолеты за редким исключением имеют одну модификацию "ястребки", все немецкие "мессеры" или "Фоккеры" черные с черными крестами.
Сейчас писать стали более грамотно и подробно но все равно немецких воспоминаний больше чем наших, да и вспоминать уже почти не кому кроме Героя мира и его окрестностей Федорова И.Е.. В 2005 г. вышла книга "100 сталинских соколов. В боях за Родину", вот это уже читать интересно. Якобы она была издана в 1947 потом была ДСП.
Все равно тогда эти ребята были еще молодые и со свежими воспоминаниями. Сейчас что либо добиться от ветерана путного трудно, память поистерлась. Тогда они не писали а теперь поздно, а в то что издают от их имени часто трудно верить. Немцы и в этом нас опередили.
Мы не умираем,мы уходим на небо на перегруппировку
Аватара пользователя
arnoldych.69
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован:
16 дек 2008, 02:57
Откуда: Новая Земля

Сообщение маркушка » 05 янв 2009, 14:37

arnoldych.69 писал(а):В книгах советского периода все наши самолеты за редким исключением имеют одну модификацию "ястребки", все немецкие "мессеры" или "Фоккеры" черные с черными крестами.
Сейчас писать стали более грамотно и подробно но все равно немецких воспоминаний больше чем наших, да и вспоминать уже почти не кому кроме Героя мира и его окрестностей Федорова И.Е.. В 2005 г. вышла книга "100 сталинских соколов. В боях за Родину", вот это уже читать интересно. Якобы она была издана в 1947 потом была ДСП.
Все равно тогда эти ребята были еще молодые и со свежими воспоминаниями. Сейчас что либо добиться от ветерана путного трудно, память поистерлась. Тогда они не писали а теперь поздно, а в то что издают от их имени часто трудно верить. Немцы и в этом нас опередили.


Не знаю, какие книжки "советского периода" вы имеете в виду. Может быть ДетГиз ? Но помимо рассказов про войну для детей младшего школьного возраста (ястребки и юнкерсы с крестами), издавалась масса серьёзной литературы на тему войны для взрослых. Так что по прежнему не понятно, что именно вы читали.
Опять не понимаю - как это "они (ветераны) тогда не писали" ??? Что за дичь? Масса мемуаров, начиная от "Покрышкина" и заканчивая "наземным персоналом", применительно ко всем видам ВС.
В чём немцы "нас опередили" ???
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение arnoldych.69 » 05 янв 2009, 15:02

Да я читал детские книжки. Ворожейкин, Савицкий, Захаров, Покрышкин, Кожедуб, Молодчий, Евстигнеев... Дальше перечислять???
Мы не умираем,мы уходим на небо на перегруппировку
Аватара пользователя
arnoldych.69
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован:
16 дек 2008, 02:57
Откуда: Новая Земля

Сообщение маркушка » 05 янв 2009, 15:09

arnoldych.69 писал(а):Да я читал детские книжки. Ворожейкин, Савицкий, Захаров, Покрышкин, Кожедуб, Молодчий, Евстигнеев... Дальше перечислять???


Не знаю, что вы читали, если не увидели в этих перечисленных книгах ничего, кроме "приёмов в партию" и одной модификации наших истребителей - "ястребки". Вы же это утверждали? По прежнему непонятно - чего вам не хватает в этой литературе, что прочитали в подобной немецкой? Что конкретно у немцев "интересней" ?
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение arnoldych.69 » 05 янв 2009, 15:13

маркушка писал(а):В чём немцы "нас опередили" ???


Тем что больше уделяют внимания таким вопросам как особенности пилотирования различных типов ерапланов, их ТТХ в сравнении с нашими.
Причем в отличии от наших мемуаров довольно таки подробно.
У нас это все как то... типа ни МиГ летать труднее чем на Як. А вот почему? Поясняют в общих чертах.
Сразу поясню. Меня воспоминания интересуют больше в чисто техническом и тактическом плане.
Мы не умираем,мы уходим на небо на перегруппировку
Аватара пользователя
arnoldych.69
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован:
16 дек 2008, 02:57
Откуда: Новая Земля

Сообщение arnoldych.69 » 05 янв 2009, 15:25

Замечательная книга Пепеляева Е.Г., правда о войне в Корее "МиГи" против "Сэйбров" . Хорошо представлены особенности самолетов как наших так и противника. НО!!!! Мало войны. Человек сбил 23 америкоса и почти ни чего о своих боях не пишет. Пишет о других летчиках.Скромность хорошая черта но не в мемуарах, их потомкам читать, пример брать.
Америкосы в этом отношении не страдают, одна "Аллея МиГов" чего стоит.
Поэтому детки в Америце знают кто такой Джозэф Макконнел, наших о Пепеляеве думаю даже лучше и не спрашивать, как и о Кожедубе с Покрышкиным.
Мы не умираем,мы уходим на небо на перегруппировку
Аватара пользователя
arnoldych.69
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован:
16 дек 2008, 02:57
Откуда: Новая Земля

Сообщение маркушка » 05 янв 2009, 15:45

arnoldych.69 писал(а):
маркушка писал(а):В чём немцы "нас опередили" ???


Тем что больше уделяют внимания таким вопросам как особенности пилотирования различных типов ерапланов, их ТТХ в сравнении с нашими.
Причем в отличии от наших мемуаров довольно таки подробно.
У нас это все как то... типа ни МиГ летать труднее чем на Як. А вот почему? Поясняют в общих чертах.
Сразу поясню. Меня воспоминания интересуют больше в чисто техническом и тактическом плане.


По этому поводу в наших книгах (в частности в перечисленных же вами) подробностей не меньше, чем в немецких мемуарах.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Сообщение маркушка » 05 янв 2009, 15:58

arnoldych.69 писал(а):Замечательная книга Пепеляева Е.Г., правда о войне в Корее "МиГи" против "Сэйбров" . Хорошо представлены особенности самолетов как наших так и противника. НО!!!! Мало войны. Человек сбил 23 америкоса и почти ни чего о своих боях не пишет. Пишет о других летчиках.Скромность хорошая черта но не в мемуарах, их потомкам читать, пример брать.
Америкосы в этом отношении не страдают, одна "Аллея МиГов" чего стоит.
Поэтому детки в Америце знают кто такой Джозэф Макконнел, наших о Пепеляеве думаю даже лучше и не спрашивать, как и о Кожедубе с Покрышкиным.


Детки в Америке также не знают кто такой этот Макконел. Вот Макдака они знают :lol:
В чём суть, я по прежнему не могу уловить? Что Пепеляев или Покрышкин не описывали свои бои так же, как например амеры или немцы - красочно и неправдоподобно ? Или как? Ну вот Фёдоров стал также сейчас писать? Вам опять не нравится. :?
Мне кажется, вы сами не знаете чего хотите. Сейчас масса серьёзной и несерьёзной литературы о войне и в корее и в ВОВ, в описании наших действий. И популярных и серьёзных. В советское время тоже была масса, правда несколько приглаженных - но это объясняется условиями времени. Но они были ничуть не хуже немецких или западных мемуаров или поп-историй тех же времён, которые хлынули к нам в начале 90х. Однако вы неизвестно почему, считаете что они "лучше".
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Пред.

Вернуться в Великая Отечественная Война

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1