Союзники. Был бы побежден рейх без них?

Обсуждение вопросов связанных с ВОВ.

Модераторы: Torn, Полиграфыч, Ewik985, rossich

Победилобы СССР 3 рейх без союзников?

ДА
39
67%
НЕТ
19
33%
 
Всего голосов : 58

Союзники. Был бы побежден рейх без них?

Сообщение Deniiel » 21 дек 2007, 18:57

Мое мнение: да но с большими потерями.



А ваше?
Четыре танка, возле банка, собой украсили пейзаж...
Deniiel
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован:
20 дек 2007, 23:25
Откуда: пентагон

Сообщение EDDY » 21 дек 2007, 19:14

они и так не маленькие!на чём основано ваше мнение?
Terroristen sind ein schwer zu bekämfender Feind.Sie verkleiden sich als orthodoxe Juden,Soldaten und Frauen.
Anfliegende Geschosse haben immer Vorfahrt.
Аватара пользователя
EDDY
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован:
29 дек 2006, 18:26
Откуда: отуда откуда и все

Сообщение Deniiel » 21 дек 2007, 21:22

на чём основано ваше мнение?
Союзники все равно отвлекали некую часть немецких войск, а если эти войска не были заняты союзниками они встали бы между русскими и Берлином. Мы бы их победили конечно т.к. военная машина работала уже без сбоев, но повторяюсь потери былибы намного больше. :hang:
Четыре танка, возле банка, собой украсили пейзаж...
Deniiel
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован:
20 дек 2007, 23:25
Откуда: пентагон

Сообщение Ю-р-и-й » 24 дек 2007, 19:55

Сложный вопрос. Из разряда, -" а если бы Гитлер атаковал Англию, довёл операцию "Морской Лев" до конца, и соот-но отрезав войска в Африке от поставок, захватил нефть..." Что бы тогда было во второй мировой? А японцы не атаковали американцев, а атаковали 22 июня Дальний Восток и Сибирь, что тогда бы было?
Ю-р-и-й
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован:
22 ноя 2007, 17:36

Сообщение Reflected sound » 27 дек 2007, 15:25

Колеблюсь между "НЕТ" и "Маловероятно" .
При том что вопрос не расшифровывает кто такие "союзники" и вообще сценарий альтернативы .
Reflected sound
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован:
18 май 2007, 09:11
Откуда: exUSSR

Сообщение Ю-р-и-й » 27 дек 2007, 17:33

но повторяюсь потери былибы намного больше.
_________________


Однозначно.
Ю-р-и-й
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован:
22 ноя 2007, 17:36

Сообщение Sea Hawk » 28 дек 2007, 19:42

Победил бы. Насколько возросли бы потери вопрос сложный, не думаю, что они бы возросли фатально.
Sea Hawk
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован:
24 июн 2006, 10:25

Сообщение Reflected sound » 30 дек 2007, 20:39

Sea Hawk писал(а):Победил бы. Насколько возросли бы потери вопрос сложный, не думаю, что они бы возросли фатально.

Дело не просто в потерях , а в самой возможности продолжать войну .
Вполне могло статься , что годику эдак к 1943-ему воевать было бы попросту нечем .
Reflected sound
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован:
18 май 2007, 09:11
Откуда: exUSSR

Сообщение Deniiel » 06 янв 2008, 00:36

Эхх, еслиб быскорыстно то ладно повоевалиб, а так...
Четыре танка, возле банка, собой украсили пейзаж...
Deniiel
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован:
20 дек 2007, 23:25
Откуда: пентагон

Сообщение Reflected sound » 06 янв 2008, 01:52

Deniiel писал(а):Эхх, еслиб быскорыстно то ладно повоевалиб, а так...

"А так" , это как ? Л-Л и был бескорыстным ( на определённых условиях ) .
Reflected sound
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован:
18 май 2007, 09:11
Откуда: exUSSR

Сообщение Пашок10000 » 06 янв 2008, 13:12

Л-Л и был бескорыстным ( на определённых условиях )

"..тут забугорная страна
решила им помочь сполна,
и безвозмездно продала
зверькам огромного слона.."(ц)
:) :)
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение Reflected sound » 06 янв 2008, 14:33

Пашок10000 писал(а):
Л-Л и был бескорыстным ( на определённых условиях )

"..тут забугорная страна
решила им помочь сполна,
и безвозмездно продала
зверькам огромного слона.."(ц)
:) :)

If you nothong to say - say nothing .

Учите закон о Л-Л .
Reflected sound
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован:
18 май 2007, 09:11
Откуда: exUSSR

Сообщение Deniiel » 06 янв 2008, 16:16

Бесплатный сыр только в мышеловке! :toimonster:
Четыре танка, возле банка, собой украсили пейзаж...
Deniiel
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован:
20 дек 2007, 23:25
Откуда: пентагон

Сообщение Пашок10000 » 06 янв 2008, 17:49

If you nothong to say - say nothing .

Учите закон о Л-Л .

Уважаемый из екс-СССР, извольте учить кого-нибудь другого и указывать, чего ему учить. И хамить не стоит. А что до закона этого -
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/za ... d-lize.php
- то что он сам по себе должен сказать экстраординарного?
Более правильно тогда уж, говорить о его применении в отношении СССР. Например вот так:
http://www.krugosvet.ru/articles/118/10 ... 1849a1.htm
http://gezesh.livejournal.com/9526.html
Дабы Вам не утруждать себя перечитыванием, сам вытащу на свет божий интересующие моменты из приведённых ссылок:
1. "..Первые поставки военной помощи в СССР с Запада начались вскоре после нападения Германии на СССР 22 июня 1941. Советский посол в Великобритании И.Майский договорился о срочном предоставлении британских танков, затем с осени начались британские поставки танков, самолетов, алюминия и других материалов, за которые Советский Союз расплачивался золотом, пушниной, рудой и другим сырьем.."
2. "..Оплата ленд-лиза.


Это, пожалуй, главная тема для спекуляций людей, пытающихся как-то очернить программу ленд-лиза. Большинство из них считают своим непременным долгом заявить, что СССР, мол, платил за все поставляемые по ленд-лизу грузы. Разумеется, это является не более чем заблуждением (или сознательной ложью). Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи. Таким образом, никаких оплат ленд-лиза во время войны не было. Другое дело, что СССР действительно отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину). Делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги. К сожалению, мне не удалось найти, на какую общую сумму союзникам было предоставлено товаров и услуг в рамках обратного ленд-лиза. Единственный, найденный мною источник, утверждает, что эта самая сумма составила 2,2 млн. долларов. Однако лично я не уверен в аутентичности этих данных. Тем не менее, их вполне можно рассматривать в качестве нижнего предела. Верхним же пределом в таком случае будет являться сумма в несколько сотен миллионов долларов. Как бы то ни было, доля обратного ленд-лиза в общем ленд-лизовском товарообороте между СССР и союзниками не будет превышать 3-4%. Для сравнения, сумма обратного ленд-лиза из Великобритании в США равняется 6,8 млрд. долларов, что составляет 18,3% от общего объема обмена товарами и услугами между этими государствами.


Итак, никакой оплаты ленд-лиза во время войны не происходило. Счет американцы предоставили странам-получательницам помощи лишь после войны. Объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд., перед Канадой - $1.19 млрд. Последний платеж в размере $83.25 млн. (в пользу США) и $22.7 млн. (Канада) был проведен 29 декабря 2006. Объем долгов Китая был определен в 180 млн. долларов, и долг этот до сих пор не погашен. Французы расплатились с США 28 мая 1946 года, предоставив Штатам ряд торговых преференций.."
-----------
Как видите, я стараюсь быть объективным - например выкладывая по второй ссылке текст, который говорит вроде бы в Вашу пользу и против меня. В то время как в первом варианте говорится недвусмысленно - "Советский Союз расплачивался золотом, пушниной, рудой и другим сырьем", во второй говорится про обратный ленд-лиз и прочее. Автор в этом случае утверждает, что никакой оплаты не было. На мой взгляд, это примерно из той же оперы, что называть допустим воровство - "временным заимствованием" (не поймите буквально, это в качестве примера). Суть та же, зато звучит благороднее. Какой мог быть обратный ленд-лиз из страны, которая несла на себе основные тяготы войны и сама нуждалась во многом? Фактически это была предоплата, аванс - называйте как хотите.
Но даже если оставить это, то по закону о ЛЛ, СССР должен был заплатить за оставшееся оборудование и материалы. Это по-Вашему бесплатно? :) Вот Ваши слова -

Л-Л и был бескорыстным ( на определённых условиях )

ага, т.е. ПОЧТИ бесплатным :lol: ,
ну с этого и надо было начинать.
Или Вы имели ввиду, что по з-ну ЛЛ не подлежало к оплате израсходованное и уничтоженное оборудование - т.е. подбитые танки, сбитые самолёты, расстрелянные патроны и использованные медикаменты (и т.п.)? Так это само собой разумеющееся, своеобразная плата за спокойствие, за то что когда они там сидели как у Христа за пазухой, наши содаты перемалывали дивизии Вермахта (вместе с собой). Кстати Рузвельт видимо, был гораздо более мудрым человеком, чем его последователи, и это понимал, недаром свою фразу про шланг сказал.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение Deniiel » 06 янв 2008, 18:04

Мдаааа...
Четыре танка, возле банка, собой украсили пейзаж...
Deniiel
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован:
20 дек 2007, 23:25
Откуда: пентагон

Сообщение Reflected sound » 07 янв 2008, 23:21

Пашок10000 писал(а):Уважаемый из екс-СССР, извольте учить кого-нибудь другого и указывать, чего ему учить. И хамить не стоит.

А где тут хамство ?

то что он сам по себе должен сказать экстраординарного?

То , что немедленной оплаты за предоставленную в рамках Л-Л помощь никто не требовал .
Оплате подлежало только то , что сторона возжелает оставить у себя после окончания боевых действий .

Советский посол в Великобритании И.Майский договорился о срочном предоставлении британских танков, затем с осени начались британские поставки танков, самолетов, алюминия и других материалов, за которые Советский Союз расплачивался золотом, пушниной, рудой и другим сырьем

И какое это имеет отношение к Л-Л ?


Разумеется, это является не более чем заблуждением (или сознательной ложью). Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента.


Как видите, я стараюсь быть объективным - например выкладывая по второй ссылке текст, который говорит вроде бы в Вашу пользу и против меня. В то время как в первом варианте говорится недвусмысленно - "Советский Союз расплачивался золотом, пушниной, рудой и другим сырьем", во второй говорится про обратный ленд-лиз и прочее.

Дело в том , что золотом и товарами платили не за Л-Л !
А за военную технику предоставленную нам Великобританией ( напомню , что Л-Л вообще-то предоставляла нам Америка ) .
Так как закон о Л-Л был распространён на СССР на с самого 22.06.1941 .

Суть та же, зато звучит благороднее. Какой мог быть обратный ленд-лиз из страны, которая несла на себе основные тяготы войны и сама нуждалась во многом?

Элементарно - отдавали то , что было в избытке .

Но даже если оставить это, то по закону о ЛЛ, СССР должен был заплатить за оставшееся оборудование и материалы. Это по-Вашему бесплатно? :)

СССР ничего не должен .
Хочет - вернёт , нехочет - заплати .
Причём платили по беспроцентному кредиту на 10 лет и ПОСЛЕ войны .

ага, т.е. ПОЧТИ бесплатным :lol: ,
ну с этого и надо было начинать.

Я так и написал - "на определённых условиях" . Таковым условием являлся возврат оставшегося .
Возвращать незахотели - тогда извольте оплатить .

Кстати Рузвельт видимо, был гораздо более мудрым человеком, чем его последователи, и это понимал, недаром свою фразу про шланг сказал.

Да , на мой взгляд это действительно один из мудрейших президентов , который когда-либо был у США . Жаль , что такой человек недожил до победы .
Reflected sound
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован:
18 май 2007, 09:11
Откуда: exUSSR

Сообщение Ю-р-и-й » 08 янв 2008, 18:10

Дело в том , что золотом и товарами платили не за Л-Л !
А за военную технику предоставленную нам Великобританией ( напомню , что Л-Л вообще-то предоставляла нам Америка ) .
Так как закон о Л-Л был распространён на СССР на с самого 22.06.1941 .


Именно так.
Ю-р-и-й
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован:
22 ноя 2007, 17:36

Сообщение Пашок10000 » 10 янв 2008, 00:08

То , что немедленной оплаты за предоставленную в рамках Л-Л помощь никто не требовал .

Да я про немедленную и не говорил :)
Элементарно - отдавали то , что было в избытке .

Вряд ли в стране, принявшей на себя такой удар, что-то могло быть в избытке. Ну да Бог с ним. Признаю, что по данному пункту я допустил ошибку - конечно же ЛЛ относится к США.
Но, я по-прежнему придерживаюсь мнения, что нельзя назвать ЛЛ бескорыстным. Попробую пояснить свою т.з. более развёрнуто.
Во-первых, никто ничего не делает просто так. Тем более не представляю себе США в роли такого благодетеля. Ну да этот пункт, конечно, Вы можете списать на демагогию.
Во-вторых, корысть может определяться не обязательно денежным эквивалентом, прибылью. Корысть может быть и в том, чтобы отсидеться за океаном, "откупаясь" тушёнкой (несколько утрированно и м.б. грубовато, но тем не менее). Впрочем по сути, Рузвельт это можно сказать и сам признал, предпочёв лишь "дать соседу шланг, чтобы затушить пожар", но не помогать тушить этот "пожар". Хотя, и на том спасибо.
В-третьих. По закону всё гладко - или отдай оставшееся, или оплати. Но другой вопрос, как этот закон впоследствии, воплощался в жизнь. Небольшое отступление. Я конечно не могу достоверно знать (по понятным причинам), что и как там было, но могу предположить.
Возьмём ту технику, что осталась. Явно она находилась, пройдя войну, далеко не в идеальном состоянии. Плюс её надо было доставить обратно за океан. Советскому Союзу вместе с тем, при послевоенной разрухе каждый грузовик был не лишним. Исходя из этого, скорее всего на взаимовыгодных условиях и договорились - вернуть долг деньгами. Но вот встаёт вопрос - сколько? Как за новую? Но в принципе, по тому же з-ну о ЛЛ говорится, что сторона не возмещает утраченное/уничтоженное, а сюда можно отнести например, и ресурс оборудования. По остаточной стоимости? Но это понятие, особенно в тех масштабах, могло быть ОЧЕНЬ растяжимым. И я думаю (сугубо имхо), что Америка не была бы собой, если бы не захотела "слупить" с СССР что называется, "по максимуму". Не вышло.
Об этом говорят косвенно и те данные, что сначала долг был выставлен в размере 2 млрд., затем снижен, насколько я помню, до 1,3 млрд, затем вообще до 800 млн. долларов. Более чем в 2 раза!

Поймите правильно, я не охаиваю ЛЛ. Да, я придерживаюсь мнения, что и без ЛЛ задавили бы фашистскую гадину, и ЛЛ не являлся решающим фактором, как это теперь принято считать некоторыми ТАМ. Однако ЛЛ, бесспорно, помог сберечь жизни многим тысячам советских людей, за что как минимум, следует сказать "спасибо". Но мне не нравится эта идеализация, ничего в нашей жизни даром не бывает, просто совпали интересы на тот момент. Помните, как Лахновский в "Вечном зове" говаривал: "..если падёт Россия, тогда Англию Гитлер проглотит, как хохол галушку, а тогда и Америке несдобровать.."

С Уважением.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение 684 » 10 янв 2008, 11:18

Однозначно ДА.
Как то тема свелась на обсуждение стоимости ЛЛ, что наталкивает на мыслю, что кто то из островных государств неплохо погрелся за чужой счет при минимальных потерях.
А если рассматривать тему в числах противостояния техники и людей на фронтах, то роль СССР становится колоссальной и приравнивать "помощь" "союзников" и их "неоценимый вклад" в победу-немыслим. Как то раздувание и неимоверный PR высадки в Нормандии "вызвавшее поворот в ходе войны и неоценимый вклад в борьбе с Германией"-фуфлогон.
В войне победил СССР
Свой всегда прав, пока не доказано обратное
Аватара пользователя
684
 
Сообщения: 925
Зарегистрирован:
07 июн 2006, 09:09

Сообщение Reflected sound » 10 янв 2008, 16:03

Пашок10000 писал(а):Корысть может быть и в том, чтобы отсидеться за океаном, "откупаясь" тушёнкой (несколько утрированно и м.б. грубовато, но тем не менее). Впрочем по сути, Рузвельт это можно сказать и сам признал, предпочёв лишь "дать соседу шланг, чтобы затушить пожар", но не помогать тушить этот "пожар". Хотя, и на том спасибо.

А Вам не приходило в голову , что США в общем-то ВООБЩЕ ничем СССР не была обязана , и могла попросто не помогать ?
Это раз . Два - Вы разве не знаете , что в ТО время США находится в состоянии войны , и на фоне собственных проблем европейский междусобойчик вообще на третьем плане .
Это по поводу "отсидеться" .

Но другой вопрос, как этот закон впоследствии, воплощался в жизнь.

Да как обычно - незаплатили штатам вообще нифига , т.е. банально кинули .

Возьмём ту технику, что осталась. Явно она находилась, пройдя войну, далеко не в идеальном состоянии. Плюс её надо было доставить обратно за океан.

Никуда ненадо - приёмка производилась на НАШЕЙ территории , доставка что к нам , что от нас была за счёт американцев .
Причём все транспортные потери нас не касались .

И я думаю (сугубо имхо), что Америка не была бы собой, если бы не захотела "слупить" с СССР что называется, "по максимуму". Не вышло.

Пральна - СССР решил всё по-своему , т.е. слупил нахаляву показав кукиш .

Об этом говорят косвенно и те данные, что сначала долг был выставлен в размере 2 млрд., затем снижен, насколько я помню, до 1,3 млрд, затем вообще до 800 млн. долларов. Более чем в 2 раза!

Ну да - пусть вернут хоть что-то , тем более что проценты не набегают и инфляция не учтена . Но СССР всёравно платить не стал - не в русских правилах это :(

Но мне не нравится эта идеализация, ничего в нашей жизни даром не бывает, просто совпали интересы на тот момент.

Дык - о том и разговор !
Но как только интересы снова разошлись , СССР о Л-Л забыл вообще , во всех смыслах . Из учебников его вычеркнули ( кое-где скромненько , мол было дело , что-то там нам как-то раз прислали ) , на всех постаментах "Катюши" на новоделах вместо Студебеккеров , кридиторам кукиш в харю .
Вот такова благодарность страны за помошь .

А вот на счёт победы без помощи ... Сомнения меня берут , и сильные .
Чем воевать-то ? Если порох и ВВ на 40% импортные , станки , оборудование ... Транспорт в конце-концов !
Reflected sound
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован:
18 май 2007, 09:11
Откуда: exUSSR

Сообщение Ю-р-и-й » 10 янв 2008, 16:31

Как то тема свелась на обсуждение стоимости ЛЛ, что наталкивает на мыслю, что кто то из островных государств неплохо погрелся за чужой счет при минимальных потерях.


Кто же это? Мадагаскар? :)

А если рассматривать тему в числах противостояния техники и людей на фронтах, то роль СССР становится колоссальной и приравнивать "помощь" "союзников" и их "неоценимый вклад" в победу-немыслим.


Давайте рассматривать в цифрах. А то очень похоже как говорит Пашок 10000, на лозунг с забора. :)

В войне победил СССР


И всё? :shock:

Чем воевать-то ? Если порох и ВВ на 40% импортные , станки , оборудование ... Транспорт в конце-концов !


А 105 военных кораблей?


А авиация?Самолётов 18000 штук. И столько же авиадвигателей и зап.частей. Каждый четвёртый самолёт был ленд-лизовский. Цитата из фундаментальной монографии “Самолетостроение в СССР. 1917-1945 гг.”, книга 2, Издательский отдел ЦАГИ, М., 1994 г., стр. 250-251:
“Эскадрилья, полк, дивизия, которыми последовательно командовал А.И.Покрышкин, начиная с 1943 года и до конца войны, летали на Р-39. Мастерство и отвага советских летчиков принесли славу и “Аэрокобре”. Из американской газеты 1944 года: “...Истребители “Аэрокобра” - лучшие в мире!... Пятнадцать советских асов, воюющих на “кобрах”, сбили пятьсот самолетов нашего общего врага - фашизма! Покрышкин, Глинка, Глинка, Речкалов, Клубов, Федоров, Труд, Трофимов...”.

Е вопросу о порохе.
-"СССР получил по ленд-лизу 295,6 тыс. тонн пороха и взрывчатки (53 % от собственного производства), 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 387,6 тыс. т. меди (82,5 %), 328,1 тыс. тонн алюминия (125 %), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией."
Ю-р-и-й
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован:
22 ноя 2007, 17:36

Сообщение Пашок10000 » 10 янв 2008, 16:53

А Вам не приходило в голову , что США в общем-то ВООБЩЕ ничем СССР не была обязана , и могла попросто не помогать ?
Это раз . Два - Вы разве не знаете , что в ТО время США находится в состоянии войны , и на фоне собственных проблем европейский междусобойчик вообще на третьем плане .
Это по поводу "отсидеться" .

Я про это писал, но Вы не изволили видимо прочесть -
Но мне не нравится эта идеализация, ничего в нашей жизни даром не бывает, просто совпали интересы на тот момент. Помните, как Лахновский в "Вечном зове" говаривал: "..если падёт Россия, тогда Англию Гитлер проглотит, как хохол галушку, а тогда и Америке несдобровать.."

Да как обычно - незаплатили штатам вообще нифига , т.е. банально кинули .

Я не это имел ввиду, но раз Вы хотите перевести разговор на эти рельсы, то скажу, что ответ "нах" на чрезмерный запрос - вполне уместный.
Никуда ненадо - приёмка производилась на НАШЕЙ территории , доставка что к нам , что от нас была за счёт американцев

Я этого и не оспаривал, к другому было сказано.
не в русских правилах это

Ну не надо про русские правила - тем более в СССР поди не одни русские жили, коли на то пошло.
Но как только интересы снова разошлись , СССР о Л-Л забыл вообще , во всех смыслах

Ну тут пенять нечего, в этом плане у всех сторон "рыльце в пушку".
Если порох и ВВ на 40% импортные

А вот по этому пункту меня сильные сомнения гложут, время будет, надо снова номенклатуру и количество пересмотреть, и время поставок.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение P0c0m@}{@ » 11 янв 2008, 10:47

Тут надо уточнить, каких союзников вы имеете в виду. Если только амеров с англами и французами, то это одназначно, что без них можно было бы выиграть. Но вот если сюда приплюсовать все антифашисткие страны, то мы бы продули рейху ещё в 41 или 42. Потому, что только Югославские партизаны отвлекали до 40 дивизий вермахта. Так что без союзников победить трудно, даже без тех же амеров с англами.
Michael Wittmann>><<Лавриенко Дмитрий
P0c0m@}{@
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован:
27 дек 2006, 01:03
Откуда: г.Саратов

Сообщение Reflected sound » 11 янв 2008, 13:12

Пашок10000 писал(а):Я про это писал, но Вы не изволили видимо прочесть -
Но мне не нравится эта идеализация, ничего в нашей жизни даром не бывает, просто совпали интересы на тот момент. Помните, как Лахновский в "Вечном зове" говаривал: "..если падёт Россия, тогда Англию Гитлер проглотит, как хохол галушку, а тогда и Америке несдобровать.."

Вот этого я и немогу понять - причём тут худ.лит ?
США находилась в войне с Японией , причём 1941-42 года складывались не лучшим образом .

Я не это имел ввиду, но раз Вы хотите перевести разговор на эти рельсы, то скажу, что ответ "нах" на чрезмерный запрос - вполне уместный.

Далеко не факт . Да и "чрезмерный запрос" - я нисколько неудивлюсь , если СССР предоставляли и липовые акты на списание техники , которая жива-здорова бороздила просторы нашей необъятной .
Причём СССР формально платить согласился ( в стоимости отсатков в конце-концов сошлись на компромиссе ) , но кинул .

Ну не надо про русские правила - тем более в СССР поди не одни русские жили, коли на то пошло.

Факт остаётся фактом - вместо "спасибо" кукиш .

А вот по этому пункту меня сильные сомнения гложут, время будет, надо снова номенклатуру и количество пересмотреть, и время поставок.

Уже всё нарыто до Вас :)
Вопрос действительно сложный - американские пороха не проходили по нашим требованиям , и при использовании в чистом виде были проблемы . Но быстро научились смешивать с отечественными , и результат был прекрасным . А по цифрам - выше приводили , пороха , ВВ , химикаты для их производства , это только малая часть Л-Л . Станки , оборудование , инструменты , материалы и т.д.
Прелесть Л-Л для нас была в том , что мы могли покупать то , что было невыгодно производить . Например - ради восполнения убыли паровозов нужен целый завод , который ничего кроме паровозов выпускать небудет . Но если эти несколько паровозов купить , то весь завод можно перепрофилировать . Или вот транспорт - вместо того чтобы клепать автомобили , ГАЗ делал танки и бронеавтомобили , а транспорт покупали .
И весьма существенно помогли продовольствием - Вы знаете , что в 1943 году СССР был на пороге голода ? В связи с этим продовольственная помощь по Л-Л выдвинута нами в первоприоритетную . Даже 100% посевного материала 1943 года были нам завезены ( причём фактически в нарушение закона о Л-Л , хотя и в его рамках ) .
Так что , на счёт победы без посторонней помощи ... Очень , очень сложный вопрос .
Reflected sound
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован:
18 май 2007, 09:11
Откуда: exUSSR

Сообщение Пашок10000 » 11 янв 2008, 22:07

Вот этого я и немогу понять - причём тут худ.лит ?

Поясню: полностью согласен с тем, "что если падёт Россия, тогда Англию Гитлер проглотит как хохол галушку, а тогда и Америке несдобровать". Чего же здесь непонятного? По крайней мере, это никак не менее вероятно, чем поражение СССР без помощи союзников по Вашим словам. А может и более.
Факт остаётся фактом - вместо "спасибо" кукиш .

Мне прищлось не по душе, как это было сформулировано. Факт может и остаётся фактом, но я не берусь судить тех, кто принял такое решение, т.к. мне неизвестны причины этого шага. Большую политику вообще, трудно оценивать мерками простых человеческих отношений. Кстати, нелишне будет вспомнить, сколько СССР/Россия сама простила, вольно или невольно, долгов, и многие неприглядные вещи, что творились и творятся у нас с начала 90хх - явно не без помощи "заклятого друга". А как, во сколько оценить, человеческие жертвы и потери РККА из-за форсирования наступления, когда немцы дрюкали союзников (да и не только их) ??
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

След.

Вернуться в Великая Отечественная Война

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1