О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Обсуждение вопросов связанных с ВОВ.

Модераторы: Torn, Полиграфыч, Ewik985, rossich

О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 26 июн 2009, 17:47

Привет Форум. Почему стали возможными трагические события 22 июня 1941 года для нашей Родины? Своё мнение имею, хочу услышать Ваше. С уважением
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 26 июн 2009, 20:45

Привет Форум. Моё мнение о причинах трагедии 22 июня 1941 года следующее.
ПЕРВАЯ ПРИЧИНА – сам Сталин И.В. Вот что писал К.Симонов: «Сталин, - писал он, - несет ответственность не просто за тот факт, что он с непостижимым упорством не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. Главная его вина перед страной в том, что он создал гибельную атмосферу, когда десятки вполне компетентных людей, располагавших неопровержимыми документальными данными, не располагали возможностью доказать главе государства масштаб опасности и не располагали правами для того, чтобы принять достаточные меры к её предотвращению».
ВТОРАЯ ПРИЧИНА – боевой опыт Халхин-Гола (в Байн-Цаганском побоище наши танкисты, разбив японцев, сами понесли жесточайшие потери, японцы поначалу били наших неопытных лётчиков, пока их не сменила большая группа наших лучших истребителей, уже отличившихся в Испании и много других случаев, о которых «мудрые» руководители постарались, поскорее забыть) и Финляндии не просто не был учтен, а был забыт и трагические эпизоды в этих войнах были «заретушированы». Эти же войны выявили существенные недостатки нашей техники: авиации и танков и др. Но этому широкой огласке не придали. А лишь медленно стали принимать меры по перевооружению и переоснащению частей, на этом этапе наши войска и застала война. Страна готовилась воевать на территории агрессора, если только он посмеет сунуться к нам. Поэтому в стране витали зазнайство и шапкозакидательский настрой над вероятным противником.
ТРЕТЬЯ ПРИЧИНА – малое количество грамотных и опытных командиров и военачальников. Одна из причин этого – репрессии 1937 – 1938 гг. «Конечно, я, как и другие, не мог знать того, что германскими или японскими шпионами и врагами народа, если говорить только об армии, объявлены в течении двух лет все командующие и все члены Военных Советов округов, все командиры корпусов, большинство командиров дивизий и бригад, половина командиров и треть комиссаров полков» (К.Симонов). Поэтому войсками командовали «скорозрелые» и некомпетентные командиры. Они, так же как в Финской войне, ложили полки штабелями, бросая людей в бесполезные лобовые атаки, они посылали днем без истребительного прикрытия тихоходные бомбардировщики ТБ-3, они же бросали наши кавалерийские части на пулеметы и под огонь артиллерии. «Хенерт по опыту знал, что русских необходимо срезать разом – одни решительным ударом. Упорство их пехотных атак граничило с механической тупостью. Даже если десять пулеметов будут выкашивать их ряд за рядом, они все равно не остановятся. Они будут кричать своё «Ура» и погибать под пулями» (П.Карель). И нет оснований не доверять этим строкам, хоть и немецких мемуаров.
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Мыкола » 26 июн 2009, 23:50

Я зря тратил время.
Последний раз редактировалось Мыкола 27 июн 2009, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Чётко сработал взрывной механизм –
Чей-то на ветке висит организм.
Аватара пользователя
Мыкола
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован:
19 янв 2006, 23:28
Откуда: Даугавпилс, Латвия

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Birpit » 27 июн 2009, 06:12

Уважаемый Gustav для того что бы составить взвешенное мнение и не пороть чушь почитайте серьезные книги, подобные написанным хотя бы вот этим автором http://www.proza.ru/avtor/markysha участником данного форума. Нести же ахинею составленную из либерально пропагандистких штампов времен развала СССР конечно весело, но все таки глупо.
Проснулся оглядись и попробуй проснутся еще раз
Birpit
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован:
26 окт 2007, 09:17
Откуда: Сибирь

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 27 июн 2009, 08:58

Уважаемый Birpit, спасибо, что ответили. Надеюсь, что сказанное мною - чушь.
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 27 июн 2009, 12:03

Форум привет. Уважаемый Birpit, всё же не во всём соглашусь с вашими утверждениями, их можно назвать «игрой в одни ворота». Вы ведь тоже ссылаетесь на «жёлтые» данные (воспоминания немецких генералов). Это получается, что вы пытаетесь заретушевать наши ошибки и недочёты. Например, когда трижды Герой Советского Союза А.И.Покрышкин, ознакомившись с книгой «Советские ВВС в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг.» - напротив того места, где пелись подобные вашим, дифирамбы тактике советской истребительной авиации, написал: «ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК».
Реальные, но неудобные факты или отрицались, или замалчивались. Критика нелестных оценок для советской стороны, например из мемуаров фашистских военачальников, попросту, без какой-либо аргументации, объявлялись клеветой и измышлениями.
Если всё было не так, как я написал выше – «весело, глупо, просто и свежо», тогда ответьте, Уважаемые, пожалуйста на ряд вопросов.
Почему многочисленные разведсведения из различных источников, не были приняты ни кем всеръёз из наших военначальников, накануне 22 июня 1941 года?
Почему ошибки и просчёты в командовании и в применении сил и средств РККА, выявленные ещё в Испании, Монголии, Финляндии – повторялись на протяжении всего начального периода, да и до конца Великой Отечественной войны?
И где здесь брехня, не пойму я? «Они, так же как в Финской войне, ложили полки штабелями, бросая людей в бесполезные лобовые атаки, они посылали днем без истребительного прикрытия тихоходные бомбардировщики ТБ-3, они же бросали наши кавалерийские части на пулеметы и под огонь артиллерии». Воспоминания Симонова, я не считаю брехней, он написал то, что видел своими глазами. При чём здесь «либерально пропагандисткие штампы»?
Ошибки истории необходимо честно признавать и нужно их учитывать сегодня при построении боевой учебы сегодняшних ВС, а не «забелять» то, что было, т.к. шапкозакидательсво, мы уже проходили. И проходим сызнова, начиная каждую войну с «0», позабыв свой драгоценный и многочисленный боевой опыт, ложа каждый раз немереное количество народу?
С уважением
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Мыкола » 27 июн 2009, 13:14

Я зря тратил время.
Последний раз редактировалось Мыкола 27 июн 2009, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Чётко сработал взрывной механизм –
Чей-то на ветке висит организм.
Аватара пользователя
Мыкола
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован:
19 янв 2006, 23:28
Откуда: Даугавпилс, Латвия

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 27 июн 2009, 15:14

Мыкола, на ваш ответ приведу следующие аргументы. Сконцентрированные в приграничье войска были выведены на учения, проводимые С.Тимошенко. Проводилось строительство УР и полевых аэродромов, на которое было привлечено большое количество автомобильной техники из боевых частей. Это обстоятельство повлияло на то, что часть техники и вооружения (в частности - артиллерийской) так и не была вывезена с баз хранения и расположения в/ч. «В мае — июне 1941 г. начали осуществляться мероприятия по скрытому отмобилизованию и сосредоточению войск Красной Армии, чего, казалось бы, не могло быть, если бы документ так и остался «проектом». В то же время перед войсками приграничных округов директивами Генштаба были поставлены исключительно оборонительные задачи. Более того, командование КОВО запланировало меры по инженерной подготовке ТВД — в частности, сосредоточение дополнительного количества мин и колючей проволоки — на июль и август 1941 г.»
«Вот потрясающая статистика, которую приводит Алексей Исаев, когда МП-41 вступил в силу: "На 22 июня только 83 воинских эшелона, выдвигавшихся по июньским директивам, прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились".
Так мы встретили войну. И мне дорог вывод Исаева: "То, что совершила РККА в 1941 году, это действительно бессмертный подвиг". При этом сам историк считает, что 22 июня в нашей истории было "днем позора". Это две стороны медали, и нужно уметь видеть обе. А если вглядываться только в одну, словно бы оборотной вообще не существует, так и в самом деле можно умереть от срама».




«Спецназ – не кучка п.дарасов, а люди с удивительной судьбой».
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Мыкола » 27 июн 2009, 16:21

Я зря тратил время.
Последний раз редактировалось Мыкола 27 июн 2009, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Чётко сработал взрывной механизм –
Чей-то на ветке висит организм.
Аватара пользователя
Мыкола
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован:
19 янв 2006, 23:28
Откуда: Даугавпилс, Латвия

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 27 июн 2009, 17:25

Мыкола и этому можно найти свои аргументы. Версия о том, что наши собирались напасть на Германию первыми всё же считаю ложной. Хотя и была речь Сталина И.В. и другие "явные" признаки приготовления к агрессии СССР против Германии. Приказы о создании оперативных аэродромов и т.д. Однако, если глубже копнуть, то многие эти признаки - лопаются, как мыльные пузыри. Например, почему развернутые арт.части в районе Бреста не были обеспечены боевыми боеприпасами? И армия наша не была перевооружена новейшим вооружением, которым наши спешили её обеспечить. Немцы же уже были развернуты в приграничных территориях, подготовлены к броску на Восток. Для маскировки использовали вертикальные маски и т.д. Кроме этого, перед войной проводится тщательная разведка будущего театра боевых действий, в т.ч. - воздушная. Немцы около сотни раз вторгались в наше воздушное пространство, а наши - НЕТ. Стало быть: кто готовился к войне? Немцы.
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Мыкола » 27 июн 2009, 18:56

Я зря тратил время.
Последний раз редактировалось Мыкола 27 июн 2009, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Чётко сработал взрывной механизм –
Чей-то на ветке висит организм.
Аватара пользователя
Мыкола
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован:
19 янв 2006, 23:28
Откуда: Даугавпилс, Латвия

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 27 июн 2009, 20:49

От мляти слышу. На ряде наравлений операции "Барбаросса" агрессор превосходил советские войска в 4-5 раз.
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 27 июн 2009, 23:15

Уважаемые форумчане, не хотелось бы, что-бы форум превращался в забегаловку, где матеряться и посылают друг друга.

А вот интересная гипотеза начала войны 22 июня 1941 года, что Германия и СССР были союзниками и готовились к совместной высадке в Англии, поэтому и концентрация советских сил на западных границах. Тоже имеет право на жизнь и отвечает на многие вопросы, на первый взгляд.

Александр Осокин.
«Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотeза начала войны»
Начало.
«Внезапное нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года - превентивный удар Германии не по противнику, готовившемуся напасть, а по союзнику, вместе с которым, координируя свои действия, готовились к удару по третьей стране - Англии. Причем по союзнику, практически безоружному - не имеющему в частях боеприпасов и горючего, разоружившему (наверняка тоже в соответствии с договоренностью) укрепрайоны на старой границе.
Ко всему и психологически советские войска абсолютно не были готовы к смертельному бою со вчерашними союзниками. Поэтому и первый приказ был: «огонь не открывать» (а может быть, потому и был дан этот приказ, что боеприпасов в приграничных частях не было, согласно ранее отданному приказу, и нужно было время, чтобы их подвезти). В первые часы войны яростное сопротивление вероломному агрессору оказали только имевшие боеприпасы герои-пограничники, сражавшиеся до последнего патрона, и то небольшое количество воинских частей, командиры которых, рискуя жизнью, нарушив приказ высшего командования, привели свои части в состояние боеготовности и имели в них боекомплект».

С уважением
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение маркушка » 28 июн 2009, 10:35

Абсолютный бред. Доказательств никаких. Обсуждению не подлежит. :wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 28 июн 2009, 13:21

Подскажите, пожалуйста, тезисно и кратко ваше мнение о причинах трагедии 22 июня 1941 года.
С уважением
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение маркушка » 28 июн 2009, 14:03

Моё мнение не сильно отличается от выводов советской историографии (последнее издание "ИВМВ" 1978 г. в 12 томах), исключая лишь "ошибки Сталина и советского руководства" особенно в плане "докладов разведки о начале войны" и "репрессий против командного состава".
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Birpit » 28 июн 2009, 14:40

На самом деле "трагедия 1941 года" произошла из за огромного комплекса объективных и субъективных причин (впрочем по большей части объективных) и в лозунговое "Сталин виноват!" они просто не укладываются. В первую очередь необходимо начинать разбор этого вопроса с экономики, после плавно переходить к социологии, чуть позже к объективной внутри и внешне политической обстановке по периодам. Потянет на самом деле на большую научную работу, но коль Вас Gustav этот вопрос всерьез интересует надо сделать ее для себя лично, и на основе этого сделать СОБСТВЕННЫЕ выводы, а не пытаться использовать хоть красивые, но чужие. Мое мнение очень кратко: Советское правительство совершило перед войной "очередное российское чудо" и в период между войнами сделало даже больше чем можно было сделать в даже теории, на 41 год было сделано максимум возможного (совершались ошибки, не без этого), но на самом деле весь ход Великой Отечественной Войны и ее результаты красноречиво доказывают это.
Проснулся оглядись и попробуй проснутся еще раз
Birpit
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован:
26 окт 2007, 09:17
Откуда: Сибирь

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение маркушка » 28 июн 2009, 14:49

Это доказательство того, что советская власть и её руководство в тот период были самыми эффективными структурами власти в государстве, начиная с сотворения мира. А эффективность была основана на небывалой в истории справедливости власти и отражении этой властью подлинных интересов народа.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7734
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Gustav » 28 июн 2009, 17:57

Маркушка и Birpit, спасибо за ответ, прислушаюсь к Вашим мнениям и советам. Спасибо. С уважением
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение ersh! » 14 июл 2009, 16:11

в продолжение темы о мехкорпусах 1941 с viewtopic.php?f=24&p=115093#p115093

Rexby
Я не понимаю, какое "свое мнение" я должен изложить и относительно чего.
Приведенный список мехкорпусов отражает общую картину на 1941г., в соответствии с которой определяющим направлением возможной агрессии являлось западное, отсюда такое распределение сил по военным округам

вообще не понял, что под этим имели в виду. На ркка 1325 танков? или по штату на корпус?

По тому списку, который я привел. Кстати, если ты смотрел данные по ссылке, то они также отличаются.

Какие именно данные по ссылке? Там представлены цифры на разные даты :!: .
В той колонке, которую вы первоначально указали, данные на 20.06.41. В других они могут быть на 22.06 или вообще на март-апрель, отсюда разница в цифрах
Меня больше интересуют эти 1325 танков. Объясните нормально, откуда они взялись? По "тому списку, что привели", их в приграничных округах 10 с лишним тыщ
ersh!
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован:
15 фев 2009, 23:14

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Мыкола » 14 июл 2009, 17:56

Чётко сработал взрывной механизм –
Чей-то на ветке висит организм.
Аватара пользователя
Мыкола
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован:
19 янв 2006, 23:28
Откуда: Даугавпилс, Латвия

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Rexby » 16 июл 2009, 07:28

http://mechcorps.rkka.ru/
На сайте жмем "До 1941" - "1938-1941 гг."
Там идет список и состав танковых корпусов и танковых бригад на данный период времени.

Согласно следующему списку, найденому в сети, можно сравнить кол-во бронетехники по мехкорпусам в западных округах, а также подсчитать примерное кол-во бронетехники по тем мех корпусам, данные по которым в списке отсутствуют.
Cостав мехкорпусов в Западных округах на 01.06.1941

ВО Номера МК Всего танков (КВ и Т-34)
ЛенВО 1,10 МК 1506 (15)
ПрибВО 12, 3 МК 1393 (109 - 59 КВ и 50 Т-34 в 3 МК)
ЗапОВО 11 МК 237 (31)
6 МК 1021 (352 из них 113 КВ)
13 МК 294 -
14 МК 520 -
17 МК 36 -
20 МК 93 -
КОВО 4 МК 892 - 416(89 КВ и 327 Т-34)
8 МК 858 - 171(есть данные(*), что было 87 КВ-1, 2 КВ-2, 100 Т-34 на 22.06)
9 МК 285 -
15 МК 733 - 131(есть данные(*), что было 64 КВ, 69 Т-34)
19 МК 280 - 7(5 КВ, 2 Т-34)
22 МК 647 - 31(все - КВ-2)
16 МК 608 -
24 МК 222
ОдВО 2 МК 489 - 60(есть данные(**), что было 10 КВ и 46 Т-34)
18 МК 280


Повторю, эти данные можно считать условными/приблизительными, т.к. неизвестно сколько из этих танков было "на ходу", сколько из них было в рем.частях, сколько из них просто числилось за данным корпусом, но по каким-то причинам просто отсутствовало.

Добавлено: в сайте "Мехкорпуса РККА" данные на каждый корпус различаются по времени. Какие-то приведены до финской воны, какие-то после. Какие-то части были расформированы с целью доукомплектования других корпусов. Так, в списке выше 11-й мехкорус присутствует с указанием 31-го танка, а на сайте говорится, что:
Обращена на формирование 141-го танкового полка 61-й танковой дивизии весной 1941 г
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Rexby » 16 июл 2009, 08:06

http://tankfront.ru/ussr/ussr.html#tg
Мех.корпуса на период 1941-1945 гг.
Так, к примеру, в этом сайте 11-й МК уже отсутствует...

В общем, тем у кого хватит усидчивости и времени, могут сравнить состояние "до" и "после". Возможно, кому-то будет просто интересно...

Вопрос "состояние танковых войск на западной границе СССР на 22 июня 1941 года" остается открытым.
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение ersh! » 16 июл 2009, 09:28

В общем, тем у кого хватит усидчивости и времени, могут сравнить состояние "до" и "после". Возможно, кому-то будет просто интересно...
Вопрос "состояние танковых войск на западной границе СССР на 22 июня 1941 года" остается открытым.

Все, выхожу из спора.
Какой-то невиданный случай клинического идиотизма.
Такое чувство, что толкаете ссылки даже не заглянув в них.
По предыдущей ссылке НИЧЕГО о ДОВОЕННЫХ мехкорпусах - только о соединениях, сформириованных уже В ХОДЕ ВОЙНЫ. Это было бы вам понятно, если бы вы удосужились хотя бы заглянуть по ссылке на этот сайт.
По поводу того, что "вопрос открытый" - он открытый только для вас. Потому что все документы о дислокации и составе частей РККА на начало войны не являются секретными и настоящее время широко доступны, на них - и только на них - и строится статистика.
Может хватить клоунить уже?
ersh!
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован:
15 фев 2009, 23:14

Re: О причинах трагедии 22 июня 1941 года

Сообщение Rexby » 16 июл 2009, 10:50

ersh!

как ты понимаешь мои слова?
Мех.корпуса на период 1941-1945 гг.

Или война в какое-то другое время шла?!
Встречное предложение: может хватит тормозить? :evil:
А как ты понимаешь мои слова
Так, к примеру, в этом сайте 11-й МК уже отсутствует...

где данные идут уже начиная больше с 42-го?!?
Я был на обоих сайтах, если что.

ЗЫ: у тебя есть документы по поводу состава ВСЕХ западных танковых частей РККА?! Давай!
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

След.

Вернуться в Великая Отечественная Война

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1