нашествие монгол-выдуманная история

История войн, армий, сражений. Великие полководцы.

Модераторы: Torn, Ewik985, rossich

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Евгений АЕН » 28 окт 2016, 16:27

Дела то церковные...
Но если правда, тогда возникают вопросы к церковникам. Зачем? Почему?
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 29 окт 2016, 15:03

Евгений АЕН писал(а):Нет Ежик обезболивающие уже не действуют.
Подробности позже. Я обращаюсь к Ув. мной Маркушке. Он слышал что нибудь о такой интерпритации событий?
Для остальных. Вопрос. В каких документах впервые соообщается о куликовской битве. Датировка этих документов и где впервые сообщается о благословении похода Сергием с датировкой.?


Всё правильно и я кажется на форуме не раз это говорил по другим вопросам, как пример несоответствия "официальной" истории и исторической реальности.
Вопрос - что считать историческим источником, на который потом дают "ссыль" как подтверждение? Любое свидетельство тех времён. А вот правдоподобное оно или нет (отражает действительные события близко к реальности или нет) уже вопрос учёных - которые не смогут прийти к общему знаменателю ВСЁ РАВНО. Потому-что одни будут доказывать ДА, найдутся и такие, которые это будут оспаривать. И до находки каких-то новых источников, которые однозначно покажут правоту только одной стороны - надежды очень мало, почти нет.

В данном случае принято за официальную историческую реалию Житие Сергия составленное Епифанием, спустя 30-40 лет после самого события и смерти Сергия. Там сказано, что Сергий благословил Дмитрия на битву и предсказал ему победу. Больше никаких подтверждений из источников времени самой битвы - нет. Тем более сомнительно, потому что Дмитрий был в натянутых отношениях с церковью и её командованием в тот период, а Сергий не пошёл бы (даже при всей своей независимости) против Киприана.
То есть уже источник о благословении шаток в смысле исторической реальности. Можно объяснить это благословение в Житии тем, что Епифаний был как-бы "за" сына Дмитрия Донского в борьбе за великокняжеский престол с его братом. Это придавало весу Дмитрию, а следовательно и Василию I - ведь Житие было во всех церквах того времени и толковалось народу. И эпизод в нём с благословением святым Сергием отца нынешнего Великого князя, многое значит в политической обстановке в укрепоение его власти. Одновременно и своего учителя прославил лишний раз - ведь битва закончилась победой :wink:

По поводу Пересвета и Осляби - упоминаются первый раз в литературном памятнике Задонщине(около начала 15 века - спустя лет 20-30 после битвы), о благословении в нём ничего ничего не сказано. Соответсвенно и что Сергий дал двух монахов - ничего не сказано. Но уже названы чернецами, и старцами хотя и в доспехах.

А уже в лит.памятнике Сказание о мамаевом побоище(около середины-конца 15 века - то есть спустя минимум 90 лет после битвы), упоминается и благословение, и что дал двух монахов-воинов по просьбе князя и что воевали они в одних схимах.

Там же впервые упоминается и знаменитый поединок с "печенегом". Я кстати так и не нашёл первоисточника, с которого его стали именовать Челубеем :wink: И сына своего Якова упоминает, в то время как в Задонщине Ослябя упоминает своего сына по имени Яков в пылу битвы и как участника битвы.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 29 окт 2016, 15:41

В остатке можно говорить только о дате, главных участниках и примерном месте битвы из первоисточника времён битвы - это данные одной летописи (вторая несколько позднее и более т.с. "неправдоподобная") вкупе с данными раскопок и общим научным контекстом истории того времени. Всё. Это историческая наука, прошедшие реалии. Всё остальное - имена Пересвета и Осляби, благословение Сергия, два чернеца из его монастыря, построение полков и ход ьитвы - это только споры историков. Конечно тоже называется историей и трудами научными - но историческими фактами от этого не становятся, как те немногие факты, которые я перечислил в начале. Только дата, главные участники, примерное место.

Всё остальное которое народ принимает за историческую науку - просто исторические гипотезы в разных интерпритациях. Как в данном случае с Сергием. Или что Лжедмитрий был именно лже. Или что Грозный убил сына. Хотя об этом даже уважаемые академики могут говорить - тряся щеками. Научного исторического подтверждения всему этому - нет 8)
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Евгений АЕН » 29 окт 2016, 17:37

Спасибо маркушка за твое мнение.
Я склоняюсь к мнению что вероятно не благословлял Сергий Дмитрия.
Во первых в борьбе за власть церковную Сергий поддерживал Киприана. А тот предал Дмитрия анафеме. Дмитрий же хотел своего митрополита.
Во вторых зная предательское нутро высшихх церковников РПЦ , они и монголах и при тех же фашистах неплохо жили. Как я думаю в связи с тем что историю и летописи писались в монастырях то церковникам было легко вписать туда сведения о роли церкви в описываемых событиях.
Отмыться от предательства ее верхушки интересов народа. Как сейчас происходит в описании ВОВ. Что ни победа то везде промысел божий и церковники тут как тут.
ну и еще такая мысль чтобы привлечь больше людей по свои знамена.
ведь во времена мамаева побоища Русь была христианской чуть более 200 лет. Мы вот и через тысячу лет празднуем и масленицу и Ивана Купалу. А тогда народ наверное еще молился Перуну и Велесу. И иногда Христу.
Вот для этого и нужны были такие фальсификации в летописях.
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Евгений АЕН » 29 окт 2016, 17:39

Это только версия. В которую я согласен поверить.
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 29 окт 2016, 18:51

Евгений АЕН писал(а):Вот для этого и нужны были такие фальсификации в летописях.


В летописях этой фальсификации и не было. Благословение появилось в Житии Сергия, а потом с прибавкой о двух иноках воинах в лит.памятнике Сказание о мамаевом побоище. И таким образом утвердилось постепенно в исторических гипотезах.

Евгений АЕН писал(а):ведь во времена мамаева побоища Русь была христианской чуть более 200 лет. Мы вот и через тысячу лет празднуем и масленицу и Ивана Купалу. А тогда народ наверное еще молился Перуну и Велесу. И иногда Христу.


Вообще то 400 лет. Перуна и велеса давно забыли к тому времени и молились только Христу. Фантазии Тарковского из "Андрея Рублёва" (начало 15 века) такая же фальсификация как и благословение Дмитрия Донского в Житии Сергия :wink:

Евгений АЕН писал(а):Я склоняюсь к мнению что вероятно не благословлял Сергий Дмитрия.


Можно смело утверждать, что не благославлял - ибо научно подтверждённых исторических фактов этому нет.



Евгений АЕН писал(а):Отмыться от предательства ее верхушки интересов народа. Как сейчас происходит в описании ВОВ.


Верхушка РПЦ во время ВОВ не предавала интересы народа.

Евгений АЕН писал(а): Как сейчас происходит в описании ВОВ. Что ни победа то везде промысел божий и церковники тут как тут.


Ну вообще то и на поражения тоже промысел Божий :wink: Ты наверное имеешь в виду сказки о разных походах к святым пророкам, выпячивание роли церковных атрибутов в победах - типа облёта Москвы с иконой и проч.

Евгений АЕН писал(а):ну и еще такая мысль чтобы привлечь больше людей по свои знамена.


Ну а как же, кто откажется - Путин что-ли? :wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 29 окт 2016, 19:26

Евгений АЕН писал(а):Во вторых зная предательское нутро высшихх церковников РПЦ , они и монголах и при тех же фашистах неплохо жили
Отмыться от предательства ее верхушки интересов народа.


Гермоген - высший церковник РПЦ, плохо жили при оккупантах-поляках, так как не предавал интересы народа. При фашистах - как я указал выше - верхушка РПЦ также не предавала интересы народа. Как и при монголах. При монголах это была просто политика выживания вместе с народом, как и политика верхушки княжьей власти.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Евгений АЕН » 29 окт 2016, 20:04

Возможно я где то перегнул палку. :D
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Евгений АЕН » 29 окт 2016, 20:08

Осталось только найти монгольское захоронение воинское. Как же монголы своих хоронили?
Ччитал что они моли упокойников с собой возить.. а потом где нибудь тайно похоронить. Но это бред. Во время военного похода такой мутью заниматься. Знать бы как? Тогда возможно можно вычеслить место.
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 29 окт 2016, 20:44

Евгений АЕН писал(а):Осталось только найти монгольское захоронение воинское. Как же монголы своих хоронили?
Ччитал что они моли упокойников с собой возить.. а потом где нибудь тайно похоронить. Но это бред. Во время военного похода такой мутью заниматься. Знать бы как? Тогда возможно можно вычеслить место.


Захоронение после Куликовской битвы? :?

А так они в походах сжигали трупы после боёв, если конечно поле битвы оставалось за ними.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Евгений АЕН » 29 окт 2016, 21:51

Любые захоронения.
Хотя проскакивала гдето инфа что могила Джучи была найдена. Где то в районе Джезказгана.
Джучи старший сын Чингизхана. Ежели кто не знает.
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 30 окт 2016, 00:38

Евгений АЕН писал(а):Спасибо маркушка за твое мнение.
Я склоняюсь к мнению что вероятно не благословлял Сергий Дмитрия.
Во первых в борьбе за власть церковную Сергий поддерживал Киприана. А тот предал Дмитрия анафеме. Дмитрий же хотел своего митрополита.

нуууу Киприан не был верным сподвижником Московского князя Дмитрия.
а вообще он заседал в Киеве, на тот момент находившемся в подчинении Литвы.
так шо анафема Киприана Дмитрию была по барабану.
Во вторых зная предательское нутро высшихх церковников РПЦ , они и монголах и при тех же фашистах неплохо жили. Как я думаю в связи с тем что историю и летописи писались в монастырях то церковникам было легко вписать туда сведения о роли церкви в описываемых событиях.

увы, на тот момент никакой РПЦ не было вовсе.
Киприан назначенец Константинополя.
Всё остальное - имена Пересвета и Осляби, благословение Сергия, два чернеца из его монастыря, построение полков и ход битвы - это только споры историков.

скорее это уже художественный вымысел который со временем превратился в "исторический факт"
Вопрос - что считать историческим источником, на который потом дают "ссыль" как подтверждение?

в данном случае (куликовская битва) сказать архисложно.
битва была точно.
Дмитрий победил. это точно.
Все существующие подробности-не более чем былины.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 20728
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 30 окт 2016, 00:41

Евгений АЕН писал(а):Осталось только найти монгольское захоронение воинское. Как же монголы своих хоронили?
Ччитал что они моли упокойников с собой возить.. а потом где нибудь тайно похоронить. Но это бред. Во время военного похода такой мутью заниматься. Знать бы как? Тогда возможно можно вычеслить место.

судя по всему войско Мамая в панике отступило.
поле боя осталось за Дмитрием. все что можно было-было естественно замародерено.
не думаю что были похоронные команды.
обычно от трупа например лося через год в тайге не остается абсолютно ничего.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 20728
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 30 окт 2016, 14:13

pomor1976 писал(а):
Вопрос - что считать историческим источником, на который потом дают "ссыль" как подтверждение?

в данном случае (куликовская битва) сказать архисложно.


Легче лёгкого - и я это выше сказал, что ты и повторил сократив -

pomor1976 писал(а):битва была точно.
Дмитрий победил. это точно.


Кроме того - дата, главные участники, примерное место события.

pomor1976 писал(а):Все существующие подробности-не более чем былины.


Некоторые "подробности" вероятнее всего были в действительности.

pomor1976 писал(а):[
Всё остальное - имена Пересвета и Осляби, благословение Сергия, два чернеца из его монастыря, построение полков и ход битвы - это только споры историков.

скорее это уже художественный вымысел который со временем превратился в "исторический факт".


Имена Пересвета и Осляби вероятнее всего исторический факт, как и примерное построение войск и общий ход битвы.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 30 окт 2016, 14:31

pomor1976 писал(а):[
судя по всему войско Мамая в панике отступило.
поле боя осталось за Дмитрием. все что можно было-было естественно замародерено.
не думаю что были похоронные команды.
обычно от трупа например лося через год в тайге не остается абсолютно ничего.


Похоронные команды для своих были. Наиболее знатных бояр или дорогие боярам приближённые оруженосцы-конюхи были забраны на родину. Прочих ратников отпели и где-то схоронили на месте. Трупами татар и прочей с ними швали конечно никто из наших и не думал заниматься.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 30 окт 2016, 18:24

маркушка писал(а):Имена Пересвета и Осляби вероятнее всего исторический факт, как и примерное построение войск и общий ход битвы.

Пересвет и Ослябя скорей всего были, да.
насчет
построение войск и общий ход битвы.

вызывает удивление как "засадный полк" мог стоят в лесу незаметно и как?? контратаковать в конном строю???
Наиболее знатных бояр или дорогие боярам приближённые оруженосцы-конюхи были забраны на родину.

с этим никто не спорит
Прочих ратников отпели и где-то схоронили на месте.

в лучшем случае прикопали неглыбко
Трупами татар и прочей с ними швали конечно никто из наших и не думал заниматься.

этих просто раздели и разули.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 20728
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 30 окт 2016, 19:20

Засадный полк - За основными порядками в глубине обороны и в стороне от главной линии битвы, при скрытости за кустарником и деревьями (густой лес не везде стоит стеной сразу от границы с полем-лугом) или на опушках среди нескольких "дубрав" - вполне могут стоять незаметно. Веточки опять же на шеломы привяжут и - "бирнамский лес пойдёт на дунсинан" :wink:

Не контратаковать - а именно атаковать в конном строю в тыл и с фланга.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение маркушка » 30 окт 2016, 21:51

pomor1976 писал(а):[
в лучшем случае прикопали неглыбко
[


Как в Телохранителе Акиры Куросавы - весь городок трупами завален после разборок двух кланов, один завистник гробовщика спрашивает - Чего не доволен, дела ведь хорошие для тебя?
"Когда такие дела творятся - гробы уже не нужны"(ц)

:lol:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7279
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 01 мар 2017, 23:22

Реабилитация Чингисхана

В военной летописи Руси мифов больше, чем фактов
Игорь Ходаков
Военная история – сравнительно молодое направление отечественной науки, еще в процессе становления, ибо в отличие от Западной Европы ни в Российской империи, ни в СССР ему не уделялось должного внимания.
Разберем мифы, связанные с поворотным для нашего Отечества событием – вторжением монгольских войск в Северо-Восточную Русь в 1237–1238 годах, ключевым моментом которого стала битва на реке Сити, сравнимая по значению с Невским сражением и Ледовым побоищем. Собственно, эти три битвы и определили вектор будущего геополитического развития Русского государства. Поход Бату стал не просто разгромом, а фактически уничтожением сильнейших русских дружин, вместе с которыми ушла в прошлое определенная модель взаимоотношений князя и его воинов.

читать далее-
http://www.vpk-news.ru/articles/35288
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 20728
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 03 апр 2017, 10:33

интересно откуда взялись "татарскиеисторики" с такими глубокими познаниями о жизни Орды?
В 1924 году об ушкуйниках вспомнили организаторы русского эмигрантского движения. В Англии и США часть скаутов стали называть себя «роверами». В английской традиции этим словом обозначали пиратов, корсаров, отличавшихся своей лихостью и предприимчивостью. Тогда русские эмигранты решили называть русских скаутов «ушкуйниками». Несколько лет в 1920-х годах этот термин использовался, а затем исчез. На Руси ушкуйники были забыты окончательно. Но их никогда не забывали татары. Другой вопрос, что в царской и советской России писать об этом было не принято. Но с 1991 года практически ни один труд татарских историков не обходится без ушкуйников. Они утверждают, что ушкуйники нанесли серьёзный военный и экономический ущерб Золотой Орде.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 20728
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 05 апр 2017, 12:24

775 лет назад произошло Ледовое побоище-Разочаруем сразу: описаний того, как немецкие рыцари проваливаются под лед, нет ни в одной из ранних летописей.
Более того, в Ливонской хронике встречается довольно странная фраза: "С обеих сторон убитые падали на траву". Одни комментаторы полагают, что это идиома, означающая "пасть на поле боя" (версия историка-медиевиста Игоря Клейненберга), другие — что речь идет о зарослях камыша, который пробивался из-подо льда на мелководье, где и происходила битва (версия советского военного историка Георгия Караева, отображенная на карте).
Что касается летописных упоминаний о том, что немцев гнали "по льду", то современные исследователи сходятся в том, что эту деталь Ледовое побоище могло "позаимствовать" из описания более поздней Раковорской битвы (1268 год). По мнению Игоря Данилевского, сообщения о том, что русские войска гнали противника семь верст ("до Суболичьего берега"), вполне оправданны для масштабов раковорского сражения, но выглядят странно в контексте битвы на Чудском озере, где расстояние от берега до берега в предполагаемом месте битвы составляет не более 2 км.



http://tass.ru/spec/ledovoe?utm_source= ... cial_share
Изображение
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 20728
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Пред.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2