Куликовская битва

История войн, армий, сражений. Великие полководцы.

Модераторы: Torn, Полиграфыч, Ewik985, rossich

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 03 янв 2016, 14:57

Евгений АЕН писал(а):Там на месте сражения ваще ни черта не нашли сколько не копали. Так что можно под сомнение и место сражения поставить.

копают пока еше.
но определились с местом сражения-теперь уже окончательно. размером около 3 км на 800 метров.

кстати тот кто экспедицией этой руководил на Донбасс воевать уехал.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 03 янв 2016, 15:04

pomor1976 писал(а):я пока вижу существования балабольства и приведение как исторического источника художественного произведения тех времен-
Прииде ордынский князь Мамай съ единомысленики своими, и съ всѣми прочими князьми ордынскими, и съ всею силою татарскою и половецкою, еще же к тому рати понаимовав бесермены, армени, фрязи, черкасы, и ясы, и буртасы


Твоё видение в определении источников "художественными", "вымыслами" и тд - малоценно :wink:

Приведённый отрывок именно исторический источник согласно научной классификации :goodman:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 03 янв 2016, 15:12

маркушка писал(а):Твоё видение в определении источников "художественными", "вымыслами" и тд - малоценно :wink:
Приведённый отрывок именно исторический источник согласно научной классификации :goodman:

ну да.ну да.
как там о сотнях тыш классификатор ? :mrgreen:
И съвокупився съ всѣми князьми рускими и съ всею силою, и поиде противу их вборзѣ с Москвы, хотя боронити своея отчины. И прииде на Коломну, събра вой своих 100 тысящ и 100, опроче князей и воевод мѣстных. И от начала миру не бывала такова сила рускаа князей руских, якоже при семь князи бѣаше. А всее силы и всех рати числомъ с полтораста тысящ или с двѣстѣ.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 03 янв 2016, 15:14

pomor1976 писал(а):кстати тот кто экспедицией этой руководил на Донбасс воевать уехал.


Что за экспедиция, от какого ведомства? Научная археологическая экспедиция может быть курируемой только АН РФ на её балансе. Насколько я знаю, таких на Куликовом поле в последние годы не было.
Если же Помор имеет в виду кандидата исторических наук Двуреченского - то вообще то руководитель археологической экспедиции, в таком звании быть не может априори :wink:

Хотя наверное копался там как сотрудник Государственного исторического музея по своей инициативе - чёрный копатель на жалованьи исторического музея. Но это не экспедиция и не раскопки :wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 03 янв 2016, 15:18

pomor1976 писал(а):как там о сотнях тыш классификатор ? :mrgreen:


И чего, невежа? :lol:

Источник есть - а установить или уточнить (опровергнуть, вычислить) детали-цифры уже задача учёного на основе источников. Знать нужно. :wink:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 03 янв 2016, 15:22

маркушка писал(а):Что за экспедиция, от какого ведомства? Научная археологическая экспедиция может быть курируемой только АН РФ на её балансе. Насколько я знаю, таких на Куликовом поле в последние годы не было.

я не виноват что они у тебя забыли спросить чего им делать и где копать-а где и не копать.
чет ты сдал.сильно сдал. историк-археолог-теоритИг.
там же заповедник? кто тебе "копать " что-то разрешит от балды?
Государственный музей-заповедник "Куликово поле"
Обращаем внимание юридических и физических лиц, что на основании статьи 35 Федерального Закона № 73-ФЗ от 25.06.2002 г. «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации» проектирование и проведение землеустроительных, земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ на территории достопримечательного места «Куликово поле и памятники на нем» запрещаются, за исключением работ по сохранению данного достопримечательного места и его территории, а также хозяйственной деятельности, не нарушающей целостности достопримечательного места и не создающей угрозы его повреждения, разрушения или уничтожения.

http://www.kulpole.ru/about/detail.php?SECTION_ID=173&ID=1026
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 03 янв 2016, 15:24

маркушка писал(а):
pomor1976 писал(а):как там о сотнях тыш классификатор ? :mrgreen:


И чего, невежа? :lol:

Источник есть - а установить или уточнить (опровергнуть, вычислить) детали-цифры уже задача учёного на основе источников. Знать нужно. :wink:

я правильно понял что "опровергателем" в части именно "сотнитыш войск" именно ты маркушка выступаешь :mrgreen: :mrgreen:
съезд однако зафиксирован :mrgreen:
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение Евгений АЕН » 03 янв 2016, 15:27

Сидел летописец писал книжку. А потом спрашивает у князя
- Княже, а сколько войска нашего писать?
- пиши 100 тыщ.
- А у Мамая?
- Пиши 200 тыщ.
- так ведь брехня, княже
- ну дык что не придумаешь для истории.

А мы тут реперь ругаемся. :D
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2477
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 03 янв 2016, 15:38

Евгений АЕН писал(а):- ну дык что не придумаешь для истории.

А мы тут реперь ругаемся. :D

не , войско действительно для тех времен гиганское у монголов было .Неподъемное для русских князей.
10-15 тысяч кавалерии это очень и очень много. Притом если набрать количество князья может и могли бы-вооружив допустим дрекольем мужиков, то качеством никогда. Пусть каждый в отдельности монгол и уступал боярину многократно-в целом исход войны решал как всегда человеческий ресурс.
У монгол хоть какая-то палочная (плеточная) дисциплина была когда Темучин их на коней рассадил и воевать повел вместо пасьбы коней и баранов-а у мужиков с деревни-какая дисциплина? "сено-солома" потом не на пустом месте появилось....
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 03 янв 2016, 15:42

pomor1976 писал(а):
маркушка писал(а):
pomor1976 писал(а):как там о сотнях тыш классификатор ? :mrgreen:


И чего, невежа? :lol:

Источник есть - а установить или уточнить (опровергнуть, вычислить) детали-цифры уже задача учёного на основе источников. Знать нужно. :wink:

я правильно понял что "опровергателем" в части именно "сотнитыш войск" именно ты маркушка выступаешь :mrgreen: :mrgreen:


Я уже говорил, что ты заговариваешься :rolleyes:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 03 янв 2016, 15:44

pomor1976 писал(а):там же заповедник? кто тебе "копать " что-то разрешит от балды?
Государственный музей-заповедник "Куликово поле"
http://www.kulpole.ru/about/detail.php?SECTION_ID=173&ID=1026


Тем более, значит он и не копал ничего :wink:

Руководитель археологической экспедиции, мля :lol:
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Куликовская битва

Сообщение Евгений АЕН » 03 янв 2016, 16:19

Тут некоторые историки говорят что куликовская битва вообще в Москве была. И даже доказательства приводят.
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2477
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 03 янв 2016, 17:16

Евгений АЕН писал(а):Тут некоторые историки говорят что куликовская битва вообще в Москве была. И даже доказательства приводят.


Это что за историки такие? По моему они оба математики - причём одержимые. А уже на их именах целая толпа шарлатанов жирует. Историков нету...
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Куликовская битва

Сообщение Евгений АЕН » 03 янв 2016, 17:39

Вобщем буду дальше верить в официальную версию. Все равно других доказательств пока нет.
Человек живет не для радости, а для совести...
Савва Игнатьевич
Евгений АЕН
 
Сообщения: 2477
Зарегистрирован:
28 июн 2010, 12:17
Откуда: Москва.

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 04 янв 2016, 01:01

Евгений АЕН писал(а):Вобщем буду дальше верить в официальную версию. Все равно других доказательств пока нет.

Федорову верить точно не стоит. непонятно отчего у него такие завихрения сознания произошли.
Так же удивительной выглядит теория о том, что Хан-это дескать военный правитель Руси. А князья подлые ставленники хазарского каганата спланировали сиониский заговор.
Также рептилоиды не очень вписываются в монгольское нашествие.
И да, несомненно, с точки зрения государственности монгольское нашествие привело к образованию Московского государства. Установлению (со временем) абсолютной монархии на Руси (что было прогрессом по сравнению с феодальной раздробленностью-например чаша сия миновала Речь Посполитую и что там за цирк вышел-известно).
Ну и понятно существование Золотой Орды позволило Руси отдохнуть от набегов кочевников со стороны великой степи. В связи и исчезновением Золотой Орды кочевники сразу же и появились и прянились за старое.
При чем на оборону от них тратились колоссальные средства-а убытки от набегов были были просто гиганские.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 04 янв 2016, 06:44

кстати вот что еше подумалось-
ясно теперь одно-для решения тактической задачи-обеспечения защиты флангов во время сражения на куликовской битве русские войска стояли в дефиле.
и по всей видимости татарская кавалерия не смогла проломить построения русских войск.
остается вопрос-действия засадного полка воеводы Боброка.
судя по существующему полю использовать данный засадный полк на месте битвы весьма и весьма проблемно-ибо попросту негде.
Есть вариант что засадный полк Боброка использовался гораздо интересней-решая проблему стратегической мобильности татарской кавалерии -которая могла вполне себе нормально отступить за десяток километров и снова собраться для повторного сражения. Уже на более выгодном для татар месте-задействовать способ "молот и наковальня" -т.е. мало отразить саму атаку татар-их необходимо зажать и уничтожить.Нужен "разгром" татарского войска-а не локальная победа когда татары отступят и затем снова соберутся.
Собственно аналогично сделал за два года до этого Боброк на реке Воже. Прижал татарскую кавалерию к реке и начал ее избиение не давая ей разбежаться в основной массе.
В рамках куликовского сражения весьма вероятно что это был не фланговый удар по наступающим частям монгол-а "охват"-т.е выход в глубокий фланг и тыл построения войск Мамая.
Тем самым зажимая кавалерию татар между основными войсками русских и ударной группой Боброка, лишая возможности дать деру.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 04 янв 2016, 07:34

собственно вот способ (вероятный) как добывалась победа на реке Воже
11 августа 1378 г. между русской ратью и золотоордынским войском (Нашествие Бегича, 1378).
Собственно стандартный выходит для татар охват войска противника с флангов.
по всей видимости недооценил силы русских по количеству войск и не смог провести охват с флангов своими силами.
либо каким-то образом русские смогли парировать попытку охвата .
затем была проведена стремительная контратака силы Бегича были прижаты к реке , блокированы и по большей степени уничтожены . те кто смог-те втекли через броды. Получился разгром.
Изображение
Русские заняли удобную позицию на холме, с которого хорошо просматривалась вся местность. Не имея возможности использовать фактор внезапности, Бегич три дня не решался начать переправу. Наконец, 11 августа 1378 г. конница Бегича начала переправляться через Вожу и устремилась на русское войско, пытаясь охватить его с флангов.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 12 сен 2016, 17:56

не про Куликово поле-но про объединение Русского царства во время борьбы с Литвой

12 сентября 1485 года Иван III присоединяет Тверь к Великому княжеству Московскому

Тверское княжество долгое время претендовало на лидерство в «русском мире». После присоединения Новгорода Иван Васильевич озаботился наметившимся союзом тверского князя Михаила с Литвой. Поход Москвы на Тверь закончился поражением Михаила, он был вынужден подчиниться Ивану. Но тверской князь не оставил попыток освободиться от власти Москвы, вёл тайные переговоры с литовцами.

Повторный поход Ивана III окончательно уничтожил самостоятельность Твери. Тверские бояре приветствовали власть великого государя Московского. Иван поселил в тверских землях и московских дворян и бояр, создав себе прочную опору. Михаилу Тверскому оставалось только бежать в Литву.
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 13 сен 2016, 13:56

Литовцы и Литва этого времени - это более чем наполовину русские земли и соответственно более половины русских и православных среди всей знати и холопов :wink:
Вся смоленщина, брянщина, черниговщина, киевщина, волынь, вся нынешняя беларусь 8)
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Re: Куликовская битва

Сообщение pomor1976 » 13 сен 2016, 15:25

маркушка писал(а):Литовцы и Литва этого времени - это более чем наполовину русские земли и соответственно более половины русских и православных среди всей знати и холопов :wink:
Вся смоленщина, брянщина, черниговщина, киевщина, волынь, вся нынешняя беларусь 8)

не "Литовцы"а ЛИТВИНЫ
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21070
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Куликовская битва

Сообщение маркушка » 13 сен 2016, 16:11

В приведённой цитате -

pomor1976 писал(а):[

союзом с Литвой.
переговоры с литовцами.
бежать в Литву.


И "литва" это лишь словесный сокращённый жаргон - в действительно исторических трудах лишь Великое княжество литовское.
Где не будет лучше - там будет хуже, а от худа до добра опять не далеко
маркушка
 
Сообщения: 7733
Зарегистрирован:
28 апр 2007, 19:51
Откуда: СССР, Пуп Земли

Пред.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1