нашествие монгол-выдуманная история

История войн, армий, сражений. Великие полководцы.

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 03 фев 2013, 08:24

однажды я задумался над страницами того что пытаются вбить нам в голову-подошел с нестандартной стороны-и вот что у меня вышло
общепризнанно то,что основой татаро-монгольского войска была кавалерия ,мгочисленная причем, некоторые аффторы дают нам понятие что кавалерии было много,не побоюсь сказать очень много,речь шла даже не о тысячах=о десятках и сотнях тысяч кавалеристов.
аффффторы считают кавалеристов монголии идельным воином-этаким степным берсерком , неутомимо скачащим куды-то,
посмотрел население нынешней монголии-не впечатляет, откровенно говоря думаю что может они и найдут тысяч 400 лошадей для оснощения 200 тысячного кавкрпуса (если решат всеж русь повтрно завоевать)-но думаю с народом выйдут проблемы
даже в современной монголии 200 тысяч-это уже максимум моб резерва-откуда они их набрали в средние века? как можно мобилизовать на войну кочевника? опять же загадка...да и мобилизация займет годы...да бог с ними с кавалеристами-набрали-теперь начнется интресное-на некоторых картинках монголы-это воины в кольчугах и шлемах -
так вот на настоящее время монголия в ее границах не располагает ни какими месторождениями железа-из тех кторые можно разрабтывать
второе-для только одного 100 тысячного корпуса кавалеристов для похода на русь требуеться 200 тыш лошадей (историки так пишут)-1 верховая-2-я заводная,прикинем что на одну лошадь требуеться примерно 4 кг кованного железа -это подковы+гвозди+мунштук в зубы лошади-все остальное будем считать что из веревок-стремена например-получаем на на один 100 тысячный кавкорпус требуеться 800 тонн поковок-прошу прикинуть масштабы кузнечного дела для такого оснащения и сколько тысяч кузнецов надо взять неведомо где для оковки лошадей

если считать что у монголов был меч и наконечники для стрел-размер требующегося железа станет уж вовсе сумашедшим-отсюда вопрос-А ГДЕ БРАЛИ ЖЕЛЕЗО МОНГОЛЫ?

далее-как двигались монголы? в то время дорог-орда-рязань не было-естесвенно,дорогами могли быть-тропинки,что для движения войсками неприемлимо,либо по поймам рек-итак идет 200000 лошадей-прошу представить КАК ИХ ВООБЩЕ ПРОКОРМИТЬ МОЖНО? ну допустим авангард еще накормит-а остальным-то что жрать????
ради интереса-например монголы стояли и на реке угре-если кто забыл-январь месяц-чем они кормили лошадей?
тебеневкой в лесу заниматься невозможно-в хвойных лесах-на земле мох-а лошадь не олень жрать его не будет, в лиственных лесах-палый лист-
ЧТО ЖРАЛИ ЛОШАДИ МОНГОЛОВ?

третье-для того чтоб монголам где-то жить,что есть необходимо тыловое обеспечение-если прикинуть его размер-это выходит уже на тысячи тонн перемещаемых грузов-котлы например те же перевезти,юрты ну и проч приколы
вообщем кто сможет ответить на поставленные мной вопросы:))
лично мое мнение что история про стотысячные-да и многотысячные орды монгол-не более чем анекдот,ибо даже в промышленно развитых на тот момент странах(ну в европе всех чето-там делали кроме юрт)-не было возможности содержать гиганские армии=посему вся армия была-дружина князя-вот они да всем колхозом вооружены-но ТЫСЯЧИ солдат найти можно-но вооружить просто нереально для технически отсталой монголии
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Ольга99 » 03 фев 2013, 10:28

ффффторы считают кавалеристов монголии идельным воином-этаким степным берсерком , неутомимо скачащим куды-то,
посмотрел население нынешней монголии-не впечатляет, откровенно говоря думаю что может они и найдут тысяч 400 лошадей для оснощения 200 тысячного кавкрпуса (если решат всеж русь повтрно завоевать)-но думаю с народом выйдут проблемы
даже в современной монголии 200 тысяч-это уже максимум моб резерва-откуда они их набрали в средние века? как можно мобилизовать на войну кочевника? опять же загадка...да и мобилизация займет годы...да бог с ними с кавалеристами-набрали-теперь начнется интресное-на некоторых картинках монголы-это воины в кольчугах и шлемах -
так вот на настоящее время монголия в ее границах не располагает ни какими месторождениями железа-из тех кторые можно разрабтывать
второе-для только одного 100 тысячного корпуса кавалеристов для похода на русь требуеться 200 тыш лошадей (историки так пишут)-1 верховая-2-я заводная,прикинем что на одну лошадь требуеться примерно 4 кг кованного железа -это подковы+гвозди+мунштук в зубы лошади-все остальное будем считать что из веревок-стремена например-получаем на на один 100 тысячный кавкорпус требуеться 800 тонн поковок-прошу прикинуть масштабы кузнечного дела для такого оснащения и сколько тысяч кузнецов надо взять неведомо где для оковки лошадей

если считать что у монголов был меч и наконечники для стрел-размер требующегося железа станет уж вовсе сумашедшим-отсюда вопрос-А ГДЕ БРАЛИ ЖЕЛЕЗО МОНГОЛЫ?

Во времена описываемых Вами событиях монголо-татарское иго территориально не ограничивалось одной Монголией :D
Золотая Орда, Улус Джучи - феодальное государство, основанное в первой половине XIII в. ханом Батыем, сыном хана Джучи, на территории Хорезма и Северного Кавказа. Батый в 1236-1255 гг. завоевал области волжских болгар, половецкие степи, Крым, Западную Сибирь. В середине XIV в. Золотая Орда была одним из самых больших государств в Европе и Азии. Ее южные территории включали Тебриз (Иран), северные - Башкирию и Волжскую Булгарию; на западе она простиралась до Дуная, а на востоке - до Оби и Иртыша. Коренные русские земли не входили в Золотую орду, а попали в вассальную зависимость - население платило дань и подчинялось распоряжениям ханов. Материальная основа для ведения войн и набегов была довольно существенным фактором. Золотая Орда была искусственным государственным образованием и просуществовала сравнительно недолго - около 200 лет. Колоссальная территория, населенная народами с различной культурой, вероисповеданием и обычаями, сепаратистские тенденции и бесконечные смуты (так, в 1361 г. на золотоордынском престоле сменилось шесть ханов, а после 1362 г. Золотая Орда фактически распалась на две части, границей которых стала Волга), неудачи в столкновениях с войсками Тимура, а затем русских князей предопределили падение Золотой Орды. Из нее выделилось несколько разноэтнических ханств - Сибирское, Узбекское, Астраханское, Казанское, Крымское и Казахское, Ногайская и Большая Орда.
Изображение
Ольга99
 
Сообщения: 1068
Зарегистрирован:
13 мар 2010, 20:05

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение fin1999 » 03 фев 2013, 14:02

«Во времена всеобщей лжи, говорить правду-это экстремизм!»
Джордж Оруэлл
Аватара пользователя
fin1999
 
Сообщения: 12784
Зарегистрирован:
09 дек 2008, 13:44
Откуда: Краснодар

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 03 фев 2013, 18:15

Ольга99 писал(а):
ффффторы считают кавалеристов монголии идельным воином-этаким степным берсерком , неутомимо скачащим куды-то,
посмотрел население нынешней монголии-не впечатляет, откровенно говоря думаю что может они и найдут тысяч 400 лошадей для оснощения 200 тысячного кавкрпуса (если решат всеж русь повтрно завоевать)-но думаю с народом выйдут проблемы
даже в современной монголии 200 тысяч-это уже максимум моб резерва-откуда они их набрали в средние века? как можно мобилизовать на войну кочевника? опять же загадка...да и мобилизация займет годы...да бог с ними с кавалеристами-набрали-теперь начнется интресное-на некоторых картинках монголы-это воины в кольчугах и шлемах -
так вот на настоящее время монголия в ее границах не располагает ни какими месторождениями железа-из тех кторые можно разрабтывать
второе-для только одного 100 тысячного корпуса кавалеристов для похода на русь требуеться 200 тыш лошадей (историки так пишут)-1 верховая-2-я заводная,прикинем что на одну лошадь требуеться примерно 4 кг кованного железа -это подковы+гвозди+мунштук в зубы лошади-все остальное будем считать что из веревок-стремена например-получаем на на один 100 тысячный кавкорпус требуеться 800 тонн поковок-прошу прикинуть масштабы кузнечного дела для такого оснащения и сколько тысяч кузнецов надо взять неведомо где для оковки лошадей

если считать что у монголов был меч и наконечники для стрел-размер требующегося железа станет уж вовсе сумашедшим-отсюда вопрос-А ГДЕ БРАЛИ ЖЕЛЕЗО МОНГОЛЫ?

Во времена описываемых Вами событиях монголо-татарское иго территориально не ограничивалось одной Монголией :D
Золотая Орда, Улус Джучи - феодальное государство, основанное в первой половине XIII в. ханом Батыем, сыном хана Джучи, на территории Хорезма и Северного Кавказа. Батый в 1236-1255 гг. завоевал области волжских болгар, половецкие степи, Крым, Западную Сибирь. В середине XIV в. Золотая Орда была одним из самых больших государств в Европе и Азии. Ее южные территории включали Тебриз (Иран), северные - Башкирию и Волжскую Булгарию; на западе она простиралась до Дуная, а на востоке - до Оби и Иртыша. Коренные русские земли не входили в Золотую орду, а попали в вассальную зависимость - население платило дань и подчинялось распоряжениям ханов. Материальная основа для ведения войн и набегов была довольно существенным фактором. Золотая Орда была искусственным государственным образованием и просуществовала сравнительно недолго - около 200 лет. Колоссальная территория, населенная народами с различной культурой, вероисповеданием и обычаями, сепаратистские тенденции и бесконечные смуты (так, в 1361 г. на золотоордынском престоле сменилось шесть ханов, а после 1362 г. Золотая Орда фактически распалась на две части, границей которых стала Волга), неудачи в столкновениях с войсками Тимура, а затем русских князей предопределили падение Золотой Орды. Из нее выделилось несколько разноэтнических ханств - Сибирское, Узбекское, Астраханское, Казанское, Крымское и Казахское, Ногайская и Большая Орда.
Изображение

найдите на представленой вами карте разработанные монголами месторождения руды и места производства в титанических количествах металла-если сомневаетесь прикиньте что такое 100 тысяч кольчуг или шлемов-это уже конвейр-покажите мне конвейрное производство оружия в орде? или по вашему каждый монгол-сталевар и кузнец?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 03 фев 2013, 18:17

fin1999 писал(а):http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6950
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8320
для ознакомления


то что в рязани обнаружены массовые захоронения не говорит совершенно ни о чем, кроме того что они умерли насильственной смертью-я вообще писал о том что у монголов не могло быть гиганского войска-а не про то что они были неспособны захватить Рязань
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение fin1999 » 03 фев 2013, 18:19

pomor1976 писал(а):
fin1999 писал(а):http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6950
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8320
для ознакомления


то что в рязани обнаружены массовые захоронения не говорит совершенно ни о чем, кроме того что они умерли насильственной смертью-я вообще писал о том что у монголов не могло быть гиганского войска-а не про то что они были неспособны захватить Рязань

вторая тема
«Во времена всеобщей лжи, говорить правду-это экстремизм!»
Джордж Оруэлл
Аватара пользователя
fin1999
 
Сообщения: 12784
Зарегистрирован:
09 дек 2008, 13:44
Откуда: Краснодар

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 03 фев 2013, 22:47

и что там такого серъезного? некий разрушенный город-не более на что он указывает? что этот город средоточение кузнецов орды? да ничего подобного-город и город -да и хрен как говорится с ним-не вижу ни шахт,ни остатков кузниц,ни многочисленных артефактов говорящих о том что тут была мануфактура по производству оружия-норы какие-то...как могло придти в голову кочевнику лезть в нору? если у него есть юрта?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение fin1999 » 03 фев 2013, 23:07

pomor1976 писал(а):и что там такого серъезного? некий разрушенный город-не более на что он указывает? что этот город средоточение кузнецов орды? да ничего подобного-город и город -да и хрен как говорится с ним-не вижу ни шахт,ни остатков кузниц,ни многочисленных артефактов говорящих о том что тут была мануфактура по производству оружия-норы какие-то...как могло придти в голову кочевнику лезть в нору? если у него есть юрта?

Ордой были захвачены огромные территории от Китая и Средней Азии до Закавказья, на этих территориях были города, а в городах кузнецы. В чем вопрос ваш вообще непонятно.
«Во времена всеобщей лжи, говорить правду-это экстремизм!»
Джордж Оруэлл
Аватара пользователя
fin1999
 
Сообщения: 12784
Зарегистрирован:
09 дек 2008, 13:44
Откуда: Краснодар

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Ольга99 » 03 фев 2013, 23:24

Коренные русские земли не входили в Золотую орду, а попали в вассальную зависимость - население платило дань и подчинялось распоряжениям ханов.

pomor1976 писал(а):найдите на представленой вами карте разработанные монголами месторождения руды и места производства в титанических количествах металла-если сомневаетесь прикиньте что такое 100 тысяч кольчуг или шлемов-это уже конвейр-покажите мне конвейрное производство оружия в орде? или по вашему каждый монгол-сталевар и кузнец?

Именно на территории Золотой Орды издревле велись разработки и добычи руд чёрных и цветных металлов. Это территории нынешних Челябинской, Оренбургской обл, Магнитогорска, Урала...О кузнецах и железных изделиях имеются упоминания в Договорной грамоте князя Игоря (945 г.), летописи Нестора (1096 г.), послании Даниила-Заточника, житии Феодосия Печерского и других древних памятниках русской письменности. В этот период вплоть до татаро-монгольского завоевания развитие горнодобывающих промыслов было связано с потребностями населения Русских княжеств.
Коренное население были теми самыми мастерами литейного и кузнечного дел, которые и изготавливали вооружение и предметы экипировки - щиты, шлемы, кольчуги ит.п. для нужд войск ханов, а не монголы, потому что находилось в вассальной зависимости,
платило дань и подчинялось распоряжениям ханов.
Ольга99
 
Сообщения: 1068
Зарегистрирован:
13 мар 2010, 20:05

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 04 фев 2013, 00:37

fin1999 писал(а):
pomor1976 писал(а):и что там такого серъезного? некий разрушенный город-не более на что он указывает? что этот город средоточение кузнецов орды? да ничего подобного-город и город -да и хрен как говорится с ним-не вижу ни шахт,ни остатков кузниц,ни многочисленных артефактов говорящих о том что тут была мануфактура по производству оружия-норы какие-то...как могло придти в голову кочевнику лезть в нору? если у него есть юрта?

Ордой были захвачены огромные территории от Китая и Средней Азии до Закавказья, на этих территориях были города, а в городах кузнецы. В чем вопрос ваш вообще непонятно.


мощное мнение-а чем орда захватывала города и страны? дрекольем? безоружная? война она всегда война-сначала насыщение оружием и боеприпасами -потом БД-в данной ситуевине некие монголы опившись кумыса не имея ну никакого железа (они и сейчас его не имеют-современные монголы) набравши палок и камней взяли да и захватили пол мира-делов-то...
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Ольга99 » 04 фев 2013, 00:45

Свои завоевания монголы начинали с самых уязвимых областей, деревень и незащищенных городов. У беззащитных жителей отнимали все их имущество, многих брали в плен. После захвата наиболее слабой части страны монголы направлялись к городам-крепостям. Осада городов была сопряжена со множеством проблем, знакомых монголам по тем временам, когда они впервые попытались осуществить ее в Китае. Сначала их конные войска были способны только взять город измором; это отнимало много времени. Тогда популярным при штурме крепости стал маневр — заставить пленных идти впереди армии. Беззащитные пленники должны были выбирать между смертью от своих соотечественников впереди: или от монголов сзади.
У китайцев монголы заимствовали специальные устройства, вроде катапульт, тараны, трамбовки, метатели бочек с зажигательной смесью, верпы, а также искусство подрывать крепостные стены. Позже у них появились такие же стенобитные устройства, как у исламских народов.
После падения города его жителей как правило ожидала жестокая судьба. Обычно ремесленников помещали отдельно; большую часть горожан убивали. Молодые люди и мужское население, способное сражаться, должны сопровождать армию в качестве пленников, следовали за монголами пешком. Тех, кто не выдерживал такой нагрузки, убивали. Аналогично поступали и в том случае, если число пленных было настолько велико, что мешало продвижению армии. Также это происходило, когда переставали нуждаться в пленниках.
Монголы часто устраивали массовую резню жителей, потому что их численность в большинстве случаев превосходила их собственную. Поэтому они любой ценой должны были избегать всякой угрозы с тыла. Прежде чем напасть на кераитов, Чингисхан покорил тайджиутов и татар, чтобы те не нанесли ему предательского удара сзади. Позже в Китае и в султанате Хорезм, в отдалении от базы, он также не мог допустить, чтобы выжившие люди восстали против него. Горожане, узнававшие о приближении монгольской армии и предлагавшие сдаться без сопротивления в надежде на пощаду, все равно не избегали резни. Монголы, которые ввиду своей относительно малой численности могли оставлять позади только очень небольшие отряды, предполагали, что даже в городах, сдавшихся без боя, впоследствии может вспыхнуть восстание.

http://tratati.narod.ru/MongArmPriem.html
Ольга99
 
Сообщения: 1068
Зарегистрирован:
13 мар 2010, 20:05

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 04 фев 2013, 00:45

[
quote="Ольга99"]
Коренные русские земли не входили в Золотую орду, а попали в вассальную зависимость - население платило дань и подчинялось распоряжениям ханов.

pomor1976 писал(а):найдите на представленой вами карте разработанные монголами месторождения руды и места производства в титанических количествах металла-если сомневаетесь прикиньте что такое 100 тысяч кольчуг или шлемов-это уже конвейр-покажите мне конвейрное производство оружия в орде? или по вашему каждый монгол-сталевар и кузнец?

Именно на территории Золотой Орды издревле велись разработки и добычи руд чёрных и цветных металлов. Это территории нынешних Челябинской, Оренбургской обл, Магнитогорска, Урала...О кузнецах и железных изделиях имеются упоминания в Договорной грамоте князя Игоря (945 г.), летописи Нестора (1096 г.), послании Даниила-Заточника, житии Феодосия Печерского и других древних памятниках русской письменности. В этот период вплоть до татаро-монгольского завоевания развитие горнодобывающих промыслов было связано с потребностями населения Русских княжеств.
Коренное население были теми самыми мастерами литейного и кузнечного дел, которые и изготавливали вооружение и предметы экипировки - щиты, шлемы, кольчуги ит.п. для нужд войск ханов, а не монголы, потому что находилось в вассальной зависимости,
платило дань и подчинялось распоряжениям ханов.
[/quote]

для начала все эт озавоевать надо-а для этого необходимо оружие-где его взять? или воевать с рогатиной?
вы в курсе что для получения железа нужны гиганские запасы угля? где его кочевники брали в степи? как они смогли выплавить железо не имея месторождений как таковых и угля древесного в немалых количествах?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 04 фев 2013, 00:52

Ольга99 писал(а):
Свои завоевания монголы начинали с самых уязвимых областей, деревень и незащищенных городов. У беззащитных жителей отнимали все их имущество, многих брали в плен. После захвата наиболее слабой части страны монголы направлялись к городам-крепостям. Осада городов была сопряжена со множеством проблем, знакомых монголам по тем временам, когда они впервые попытались осуществить ее в Китае. Сначала их конные войска были способны только взять город измором; это отнимало много времени. Тогда популярным при штурме крепости стал маневр — заставить пленных идти впереди армии. Беззащитные пленники должны были выбирать между смертью от своих соотечественников впереди: или от монголов сзади.
У китайцев монголы заимствовали специальные устройства, вроде катапульт, тараны, трамбовки, метатели бочек с зажигательной смесью, верпы, а также искусство подрывать крепостные стены. Позже у них появились такие же стенобитные устройства, как у исламских народов.
После падения города его жителей как правило ожидала жестокая судьба. Обычно ремесленников помещали отдельно; большую часть горожан убивали. Молодые люди и мужское население, способное сражаться, должны сопровождать армию в качестве пленников, следовали за монголами пешком. Тех, кто не выдерживал такой нагрузки, убивали. Аналогично поступали и в том случае, если число пленных было настолько велико, что мешало продвижению армии. Также это происходило, когда переставали нуждаться в пленниках.
Монголы часто устраивали массовую резню жителей, потому что их численность в большинстве случаев превосходила их собственную. Поэтому они любой ценой должны были избегать всякой угрозы с тыла. Прежде чем напасть на кераитов, Чингисхан покорил тайджиутов и татар, чтобы те не нанесли ему предательского удара сзади. Позже в Китае и в султанате Хорезм, в отдалении от базы, он также не мог допустить, чтобы выжившие люди восстали против него. Горожане, узнававшие о приближении монгольской армии и предлагавшие сдаться без сопротивления в надежде на пощаду, все равно не избегали резни. Монголы, которые ввиду своей относительно малой численности могли оставлять позади только очень небольшие отряды, предполагали, что даже в городах, сдавшихся без боя, впоследствии может вспыхнуть восстание.

http://tratati.narod.ru/MongArmPriem.html

это несуестветная глупость-орда монгол на лошади сидит возле города...кто такое мог вообще придумать? и что они делать будут без штурмовых башен? бамбук курить? а если в городе озеро? будут ждать пока высохнет?
куда они направляли пленных? под стены каменные? ну допустим пленные дошли-дальше что? стоят и смотрят вверх? это в стиле некого гиганта мысли который описывал сто тысячные кавкорпусы монголов...
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 04 фев 2013, 01:18

Тогда популярным при штурме крепости стал маневр — заставить пленных идти впереди армии. Беззащитные пленники должны были выбирать между смертью от своих соотечественников впереди: или от монголов сзади.

бред-при штурме крепостей штурмовыми лестницами-главное зацепиться за гребень стены-то есть в атаку идут самые ловкие,самые быстрые,самые смелые-иначе обороняющиеся наплевав на пленных просто скинут лестницу со стены-поэтому рывок должен быть быстрым

Молодые люди и мужское население, способное сражаться, должны сопровождать армию в качестве пленников, следовали за монголами пешком. Тех, кто не выдерживал такой нагрузки, убивали. Аналогично поступали и в том случае, если число пленных было настолько велико, что мешало продвижению армии. Также это происходило, когда переставали нуждаться в пленниках.

ради смеха-монгольское войско-кавалерия,еще и на сменных лошадях -все эти пленные и дня не пробегут за лошадьми-смысл это шоу устраивать?
Монголы часто устраивали массовую резню жителей, потому что их численность в большинстве случаев превосходила их собственную. Поэтому они любой ценой должны были избегать всякой угрозы с тыла
.
я так полагаю монголы резали всех-отсюда вопрос с кого они дань-то потом требовали? железом и проч? с трупов?.
прям нацгулы какие-то с девизом "всех убъю-один останусь"

Прежде чем напасть на кераитов, Чингисхан покорил тайджиутов и татар, чтобы те не нанесли ему предательского удара сзади.

это просто разборки степняков из-за пастбищь и водопоев-согласен могли вырезать пару некрупных соседних племен-потенциальных врагов
Позже в Китае и в султанате Хорезм, в отдалении от базы, он также не мог допустить, чтобы выжившие люди восстали против него. Горожане, узнававшие о приближении монгольской армии и предлагавшие сдаться без сопротивления в надежде на пощаду, все равно не избегали резни. Монголы, которые ввиду своей относительно малой численности могли оставлять позади только очень небольшие отряды, предполагали, что даже в городах, сдавшихся без боя, впоследствии может вспыхнуть восстание.

узнав о "тактике выженной земли" гарнизон любой крепости будет биться насмерть-зная что пощады не будет
http://tratati.narod.ru/MongArmPriem.html[/quote]

примитивные доводы однако
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 04 фев 2013, 01:34

сами посудите что за ахинея- монгол пил кровь на ходу с яремной вены -и зашивал ее-что зашивал тоже на ходу? ветеринары сплошные , а у лошади как состояние потом будет? смогет она скакать?после потери крови?

могли за трое суток пройти 300 км-НЕ МОГЛИ-лошади падут какими бы не выносливыми они не были-лошадь не БТР,ей отдых нужен,водопой и корм-иначе копыта отбросит

армия потом состояла и из пехоты-а пехота тоже бежала за лошадьми 300 кэмэ? армия должна двигаться вместе-иначе противник ее разобъет по частям

сухой паек из 10 фунтов высушенного молока-надо было этого писателя так покормить-в то время воин должен был находиться в прекрасной физической форме а не выглядеть узником освенцима-как голодный монгол шашкой махать будет?

ну и так далее и тому подобное...десять бочек арестантов
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Danaj » 04 фев 2013, 18:43

"Отчего ж не поплести, ведь язык то без кости!"

Цензуру, к великой радости хвантазеров от истории, упразднили и каждый "грамотей" стал крапать события минувших столетий сообразно ширине своего воспаленного воображения и бурности мозговых фантазий.
Одному богу известно, какие мысли одолевали в тот момент "писателей-историков" a la Фоменко-Красножон, крапающих бред о благоденствии славян при нашествии братского народа монгол.
Скорее всего, никакие.
Ибо разум и логика подсказывают любому здравомыслящему человеку, обратиться к первоисточникам, тобишь руклописям очевидцев тех давних событий.
Матвей Меховский, Петахия Регенгсбургский, Гильом де Рубрук, Иоанн де Плано Карпини...



С позволения администрации форума, дабы не отнимать время на поиски необходимой информации у уважаемых форумчан, приведу две главы из рукописи Иоанна де Плано Карпини

"История Монгалов, именуемых нами татарами"


ГЛАВА ШЕСТАЯ

О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных

Сказав о власти, надлежит сказать о войне следующим образом: сперва о разделении войск, во-вторых, об оружии, в-третьих, о хитростях при столкновении, в-четвертых, об осаде крепостей и городов, в-пятых, о вероломстве, которое они проявляют к тем, кто им сдается, и о жестокости, с которой они обращаются с пленниками.

§ I. О разделении войск

О разделении войск скажем таким образом: Чингис-кан приказал, чтобы во главе десяти человек был поставлен один (и он по-нашему называется десятником), а во главе десяти десятников был поставлен один, который называется сотником, а во главе десяти сотников был поставлен один, который называется тысячником, а во главе десяти тысячников был поставлен один, и это число называется у них тьма. Во главе же всего войска ставят двух вождей или трех, но так, что они имеют подчинение одному. Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, {50} то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются.

§ II. Об оружии

I. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, – из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую {51} полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо.

III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью. Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.

§ III. О хитростях при столкновении

I. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые {52} должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках.

II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.

III. Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают. Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более.

IV. Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения {53} людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство. А если случайно противники удачно сражаются, то Татары устраивают им дорогу для бегства, и как только те начнут бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда, во время бегства, убивают больше, чем могут умертвить на войне.

Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.

§ IV. Об осаде укреплений

Укрепления они завоевывают следующим способом. Если встретится такая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются орудиями и стрелами и ни на один день или на ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же Татары отдыхают, так как они разделяют войска, и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются. И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь; мало того, они обычно берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома; и везде, где огонь попадает на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо; все же его можно погасить, как говорят, налив вина или пива; если же он упадет на тело, то может быть погашен трением ладони руки. А если они не одолевают таким способом и этот город или крепость имеет реку, то они преграждают ее или делают другое русло и, если можно, потопляют это укрепление. Если же это сделать нельзя, то они делают подкоп под укрепление и под землею входят в него в оружии. А когда они уже вошли, то одна часть бросает {54} огонь, чтобы сжечь его, а другая часть борется с людьми того укрепления. Если же и так они не могут победить его, то ставят против него свой лагерь или укрепление, чтобы не видеть тягости от вражеских копий, и стоят против него долгое время, если войско, которое с ними борется, случайно не получит подмоги и не удалит их силою.

§ V. О вероломстве Татар и о жестокости против пленных

Но когда они уже стоят против укрепления, то ласково говорят с его жителями и много обещают им с той целью, чтобы те предались в их руки; а если те сдадутся им, то говорят: "Выйдите, чтобы сосчитать вас согласно нашему обычаю". А когда те выйдут к ним, то Татары спрашивают, кто из них ремесленники, и их оставляют, а других, исключая тех, кого захотят иметь рабами, убивают топором; и если, как сказано, они щадят кого-нибудь иных, то людей благородных и почтенных не щадят никогда, а если случайно, в силу какого-нибудь обстоятельства, они сохраняют каких-нибудь знатных лиц, то те не могут более выйти из плена ни мольбами, ни за выкуп. Во время же войн они убивают всех, кого берут в плен, разве только пожелают сохранить кого-нибудь, чтобы иметь их в качестве рабов.

Назначенных на убиение они разделяют между сотниками, чтобы они умерщвляли их обоюдоострою секирою; те же после этого разделяют пленников и дают каждому рабу для умерщвления десять человек или больше, или меньше, сообразно с тем, как угодно начальствующим.



ГЛАВА ВОСЬМАЯ

Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными

Сказав о землях, которые им повинуются, следует изложить, как надлежит встретить Татар на войне. Об этом, кажется, нам следует сказать таким образом: сперва следует написать о том, что они замышляют, во-вторых, об оружии и устройстве войск, в-третьих, как надлежит встретить их хитрости при столкновении, в-четвертых, об укреплении крепостей и городов, в-пятых, что надлежит делать с их пленными.

§ I. Что замышляют Татары

I. Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-кана. Поэтому их император так пишет в своих грамотах: "Храбрость Бога, император всех людей"; и в надписании печати его стоит следующее: "Бог на небе и Куйюк-кан над землею храбрость Божия. Печать императора всех людей". И потому, как сказано, они не заключают мира ни с какими людьми, если только те случайно не предаются в их руки. И так как, за исключением Христианства, нет ни одной страны в мире, которой бы они не владели, то поэтому они приготовляются к бою против нас. Отсюда да знают все, что в бытность нашу в земле Татар мы присутствовали в торжественном заседании, которое было назначено уже за несколько лет пред сим, где они в нашем присутствии избрали в императоры, который на их языке именуется кан, Куйюка. Этот вышеназванный Куйюк-кан поднял со всеми князьями знамя против Церкви Божией и Римской Империи, против всех царств христиан и против народов Запада, в случае если бы они не исполнили того, что он приказывает Господину Папе, государям и всем народам христиан на Западе. Нам кажется, что этого отнюдь не следует исполнять как по причине чрезмерного и невыносимого рабства, которое доселе не слыхано, которое мы видели своими глазами и в которое они обращают все народы, им подчиненные, так и потому, что к ним нет никакой {60} веры, и ни один народ не может доверять их словам, ибо они не соблюдают всего того, что обещают, когда видят, что обстоятельства им благоприятствуют, коварны во всех своих делах и обещаниях, замышляют даже, как сказано выше, уничтожить с земли всех государей, всех вельмож, всех воинов и благородных мужей и делают это по отношению к своим подданным коварно и искусно. Точно так же недостойно христиан подчиниться им вследствие мерзостей их и потому, что почитание Бога сводится у них ни к чему, души погибают, тела терпят разнообразные мучения больше, чем можно поверить; вначале, правда, они льстивы, а после жалят, как скорпионы, терзают и мучают. Затем они меньше числом и слабее телом, чем христианские народы.

II. А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое – через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет. Им назначен срок похода: в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии; в три или четыре года они дойдут до Комании, из Комании же сделают набег на вышеуказанные земли. Однако мы не знаем, придут ли они сразу после третьей зимы или подождут еще до времени, чтобы иметь возможность лучше напасть неожиданно. Все это твердо и истинно, если Господь, по Своей Милости, не сделает им какого-либо препятствия, как Он сделал, когда они пришли в Венгрию и Польшу. Именно они должны были подвигаться вперед, воюя тридцать лет, но их император был тогда умерщвлен ядом, и вследствие этого они доныне успокоились от битв. Но теперь, так как император избран сызнова, они начинают снова готовиться к бою. Еще надо знать, что Император собственными устами сказал, что желает послать свое войско в Ливонию и Пруссию.

III. И так как он замышляет разорить или обратить в рабство всю землю, а это рабство, так сказать, невыносимо для нашего народа, то надлежит, стало быть, как сказано выше, встретить его на войне. Но если одна область не захочет подать помощь другой, то та земля, против которой они сражаются, будет разорена, и вместе с теми людьми, которых они заберут в плен, они будут сражаться против другой земли, и эти пленники будут первыми в строю. Если они плохо будут сражаться, то будут ими убиты, а если хорошо, то Татары удерживают их посулами и льстивыми речами, а также, чтобы те не убежали от них, сулят им, что сделают их великими господами, а после того, как могут быть уверенными на их {61} счет, что они не уйдут, обращают их в злосчастнейших рабов; точно так же поступают они с женщинами, которых желают держать в качестве рабынь и наложниц. И таким образом вместе с людьми побежденной области они разоряют другую землю. И нет, как нам кажется, ни одной области, которая могла бы сама по себе оказать им сопротивление, если только за ее жителей не пожелает сражаться Бог, потому что, как сказано выше, люди собираются на войну со всякой земли державы Татар. Отсюда, если христиане хотят сохранить себя самих свою землю и христианство, то царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой, прежде чем они начнут распространяться по земле, так как, раз они начнут рассеиваться по земле, ни один не может соответственно подать помощь другому; ибо Татары толпами отыскивают {62} повсюду людей и убивают, а если кто запрется в крепости, то они ставят вокруг крепости или города для осады их три или четыре тысячи людей и больше, а сами тем не менее рассеиваются по земле и убивают людей.

§ II. Об оружии и устройстве войск

I. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее.

II. Ряды надлежит подчинить, подобно Татарам, тысячникам, сотникам, десятникам и вождям войска. Эти вожди никоим образом не должны вступать в сражение, как не вступают и их вожди, но должны смотреть за войском и поддерживать порядок. Они должны также установить закон выступать на войну одновременно или иначе, смотря по тому, как они построены, и всякий, кто покинет другого, или идущего на войну, или сражающегося, как всякий, кто побежит, если не отступают все вместе, должен быть подвергнут тяжкому наказанию, так как тогда часть воюющих (Татар) преследует бегущих и убивает их стрелами, а часть сражается с теми, кто остается, и таким образом приводятся в замешательство и подвергаются избиению и остающиеся, и бегущие. И равным образом всякий, кто обратится к собиранию добычи, раньше чем войско противников будет окончательно побеждено, должен быть подвергнут самой тяжкой пене. Ибо у Татар такого человека убивают без всякого сострадания.

§ III. Как надлежит встретить их хитрости при столкновении

I. Если возможно, то место для сражения должно выбрать такое, где простирается гладкая равнина и Татар можно отовсюду видеть; если можно, то с тыла или с боку надлежит {63} иметь большой лес, но так, чтобы Татары не могли проникнуть между войском и лесом. И не должно всем зараз собираться воедино, но следует устроить много отрядов, разделенных взаимно, однако не очень отстоящих друг от друга; против тех, кто идет сперва, надлежит послать один отряд, чтобы он вышел им навстречу; если же Татары устроят притворное бегство, то не надо идти далеко сзади их, если случайно нельзя осмотреться возможно дальше, чтобы враги не увлекли случайно в уготованную засаду, как они обычно делают, и другой отряд должен быть готов, чтобы помочь на случай нужды тому отряду. Сверх того, надо иметь со всех сторон лазутчиков, чтобы увидеть, когда придут другие отряды Татар, сзади, справа или слева, и всегда должно отправлять им навстречу отряд против отряда; ибо они всегда стараются замкнуть своих неприятелей в середине; отсюда должно сильно остерегаться, чтобы они не имели возможности сделать это, потому что в таком случае войско легче всего терпит поражение. Отряды же должны остерегаться того, чтобы не бежать за ними далеко по причине засад, которые они обычно устрояют, ибо они более борются коварством, чем храбростью.

II. Вожди войска должны быть всегда готовы, если нужно, посылать помощь тем, кто находится в бою, и вследствие этого должно также избегать очень гнаться за ними, чтобы случайно не утомить лошадей, так как у наших нет изобилия в лошадях, а Татары на ту лошадь, на которой ездят один день, не садятся после того три или четыре дня; отсюда вследствие имеющегося у них изобилия в лошадях они не заботятся о том, не утомились ли их лошади. И если Татары отступают, то наши все же не должны отходить или разделяться взаимно, так как они делают это притворно, чтобы разделить войска и после того вступить свободно в землю и разорить ее всю. Должно также остерегаться от излишней, как это в обычае, траты съестных припасов, чтобы из-за недостатка в них не быть вынужденными вернуться и открыть Татарам дорогу перебить войско и других, разорить всю землю и подвергнуть, от их распространения, хулению имя Божие. Но это должно делать старательно, чтобы, если каким-нибудь ратникам выпадет на долю отступить, другие заняли их место.

III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно, потому что они, как демоны, измышляют много злокозненностей и способов вредить; мало того, должно быть всегда готовыми как днем, так и ночью, не должно ложиться раздетыми и с прохладой сидеть за столом, чтобы нельзя было застать нас неприготовленными, так как Татары всегда бодрствуют, чтобы высмотреть, каким образом они могут причинить {64} вред. Жители же страны, ожидающие Татар или боящиеся, что они придут на них, должны иметь сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, по двум причинам, именно: чтобы Татары не могли овладеть этим и чтобы, если Бог окажется к ним милостивым, получить возможность обрести это впоследствии, когда Татары побегут из их земли. Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды.

§ IV. Об укреплении крепостей и городов

При желании же укрепить города и крепости прежде надлежит рассмотреть, каково их местоположение. Именно местоположение крепостей должно быть таково, чтобы их нельзя было завоевать орудиями и стрелами, чтобы у них было достаточно воды и дров, чтобы нельзя было, насколько возможно, пресечь к ним вход и выход и чтобы было достаточное количество лиц, могущих сражаться попеременно. И должно тщательно смотреть за тем, чтобы Татары не могли взять крепости какою-нибудь хитростью. Должно иметь запас продовольствия, достаточный на много лет; следует все же тщательно сохранять съестные припасы и изводить их в определенных размерах, так как неизвестно, сколько времени придется быть заключенными в крепости. Именно когда они начинают осаждать какую-нибудь крепость, то осаждают ее много лет, как это происходит и в нынешний день с одной горой в земле Аланов. Как мы полагаем, они осаждали ее уже двенадцать лет, причем те оказали им мужественное сопротивление и убили многих Татар и притом вельмож. Другие же крепости и города, не имеющие подобного положения, надлежит сильно укрепить глубокими и обнесенными стенами рвами и хорошо устроенными стенами; и надлежит {65} иметь достаточное количество луков и стрел, камней и пращей. И должно тщательно остерегаться, чтобы не позволять Татарам выставлять свои машины, но отражать их своими машинами; и если случайно, при помощи какой-нибудь выдумки или какой-нибудь хитрости, Татары воздвигнут свои машины, то надо, если возможно, разрушать их своими машинами; должно также оказывать сопротивление при помощи баллист, пращей и орудий, чтобы они не приближались к городу. Должно также быть готовыми и в других отношениях, как сказано выше. Должно также тщательно смотреть за крепостями и городами, расположенными при реках, чтобы их нельзя было потопить. А еще надо знать, что Татары больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними на поле. Именно, они говорят, что это их поросята, запертые в хлеву, отчего и приставляют к ним стражей, как сказано выше.

§ V. Что надлежит сделать с пленными

Если же какие-нибудь Татары будут на войне сброшены со своих лошадей, то их тотчас следует брать в плен, потому что, будучи на земле, они сильно стреляют, ранят и убивают лошадей и людей. И, если их сохранить, они могут оказаться такими, что из-за них можно получить, так сказать, вечный мир и взять за них большие деньги, так как они очень любят друг друга. А как распознать Татар, сказано выше, именно там, где было изложено об их внешности; однако когда их берут в плен и если их должно сохранить, то надо приставить бдительный караул, чтобы они не убежали. Вместе с ними бывает также много других народов, которых можно отличить от них благодаря указанной выше внешности. Надо также знать, что вместе с ними в войске есть много таких, которые, если улучат удобное время и получат уверенность, что наши не убьют их, будут сражаться с ними, как сами сказали нам, изо всех частей войска, и причинят им больше зла, чем другие, являющиеся их сильными неприятелями.

Все это, написанное выше, мы сочли нужным привести только как лично видевшие и слышавшие это, и не для того, чтобы учить лиц сведущих, которые, служа в боевом войске, знают военные хитрости. Именно, мы уверены, что те, кто опытен и сведущ в этом, придумают и сделают много лучшего и более полезного; однако они получат возможность благодаря вышесказанному иметь случай и содержание для размышления. Ибо сказано в Писании: "Слыша, мудрец будет мудрее, и разумный будет обладать кормилами".

ГЛАВА СЕДЬМАЯ

Как они заключают мир с людьми; о названиях земель, которые они покорили; о землях, которые оказали им сопротивление, и о жестокости, которую они проявляют к своим подданным

Описав, каким образом они воюют, надлежит сказать о землях, которые они подчинили своей власти. Об этом напишем мы таким образом: сперва скажем, как они заключают мир с людьми; во-вторых, о названиях земель, которые они себе подчинили: в-третьих, о землях, которые оказали им мужественное сопротивление; в-четвертых, о жестокости, которую они проявляют к своим подданным.

{55}
§ I. Как они заключают мир с людьми

I. Надо знать, что они не заключают мира ни с какими людьми, если те им не подчинятся, потому что, как сказано выше, они имеют приказ от Чингис-кана, чтобы, если можно, подчинить себе все народы. И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отсчитывают десять отроков и берут одного и точно так же поступают и с девушками; они отвозят их в свою страну и держат в качестве рабов. Остальных они считают и распределяют согласно своему обычаю. А когда они получат полную власть над ними, то, если что и обещали им, не исполняют ничего, но пытаются повредить им всевозможными способами, какие только соответственно могут найти против них. Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori), и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.

II. Они посылают также за государями земель, чтобы те являлись к ним без замедления; а когда они придут туда, то не получают никакого должного почета, а считаются наряду с другими презренными личностями, и им надлежит подносить великие дары как вождям, так и их женам, и чиновникам, тысячникам и сотникам; мало того, все вообще, даже и сами рабы, просят у них даров с великою надоедливостью, и не только у них, а даже и у их послов, когда тех посылают к ним. Для некоторых также они находят случай, чтобы их убить, как было сделано с Михаилом и с другими; иным же они позволяют вернуться, чтобы привлечь других; некоторых они губят также напитками или ядом. Ибо их замысел заключается в {56} том, чтобы им одним господствовать на земле, поэтому они выискивают случаи против знатных лиц, чтобы убить их. У других же, которым они позволяют вернуться, они требуют их сыновей или братьев, которых больше никогда не отпускают, как было сделано с сыном Ярослава, некиим вождем Аланов, и весьма многими другими. И если отец или брат умирает без наследника, то они никогда не отпускают сына или брата; мало того, они забирают себе всецело его государство, как, мы видели, было сделано с одним вождем Солангов.

III. Башафов (Baschathos), или наместников, своих они ставят в земле тех, кому позволяют вернуться; как вождям, так и другим подобает повиноваться их мановению, и если люди какого-нибудь города или земли не делают того, что они хотят, то эти башафы возражают им, что они неверны Татарам, и таким образом разрушают их город и землю, а людей, которые в ней находятся, убивают при помощи сильного отряда Татар, которые приходят без ведома жителей по приказу того правителя, которому повинуется упомянутая земля, и внезапно бросаются на них, как недавно случилось, еще в бытность нашу в земле Татар, с одним городом, который они сами поставили над Русскими в земле Команов. И не только государь Татар, захвативший землю, или наместник его, но и всякий Татарин, проезжающий через эту землю или город, является как бы владыкой над жителями, в особенности тот, кто считается у них более знатным. Сверх того, они требуют и забирают без всякого условия золото и серебро и другое, что угодно и сколько угодно.

IV. Сверх того, если у тех государей, которые им сдались, возникают какие-нибудь спорные случаи, то им надлежит отправляться для разбирательства к императору Татар, как случилось недавно с двумя сыновьями царя Георгиании. Именно один был законный, а другой, имя которого было Давид, родился от прелюбодеяния; законного же звали Мелик; сыну прелюбодейки отец оставил часть земли; другой же, который был моложе, поехал вместе с матерью к императору Татар ради того, чтобы вышеупомянутый Давид предвосхитил путь к нему; мать другого, то есть Мелика, именно царица Георгианская, по которой муж владел царством, так как то царство находилось во владении по женщинам, умерла в дороге. Они же, по прибытии, роздали огромные подарки, в особенности же законный сын, требовавший части земли, которую отец оставил сыну своему Давиду, так как этот последний, будучи сыном прелюбодейки, не должен был владеть ей. Тот же отвечал: "Пусть я сын наложницы, все же я прошу, чтобы мне оказана была справедливость по обычаю Татар, не делающих никакого различия между сыновьями законной супруги и рабыни". Отсюда {57} приговор был произнесен против законного сына, чтобы он подчинился Давиду, который был старше, и чтобы он владел спокойно и мирно тою землею, которую дал ему отец, и таким образом младший сын потерял розданные им дары и проиграл дело, которое вел против брата своего Давида.

V. Они берут дань также с тех народов, которые находятся далеко от них и смежны с другими народами, которых до известной степени они боятся и которые им не подчинены, и поступают с ними, так сказать, участливо, чтобы те не привели на них войска, или также чтобы другие не страшились предасться им, как они поступили с обезами, или георгианами, от которых, как сказано, они получают в качестве дани пятьдесят или сорок тысяч иперперов, или бизанциев. Другим народам они дают еще пребывать в спокойствии; однако согласно тому, что мы от них узнали, намереваются завоевать их.

§ II. О названиях земель, которые они себе подчинили

Названия земель, которые они одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр, Баскарт, то есть великая Венгрия, Кергис, Касмир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросситы, Кассы, Якобиты, Аланы, или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангиты, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Турки, Хозары, Самогеды, Персы (Perses), Тарки, малая Индия, или Эфиопия, Чиркасы, Руфены, Балдах, Сарты; есть и еще много земель, но имен их мы не знаем. Мы видели даже мужчин и женщин из вышеназванных стран.

§ III. О землях, которые оказали им мужественное сопротивление

Имена земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: великая Индия, Мангия, некая часть Аланов, некая часть Китаев, Саксы; именно, как нам говорили там же, они осадили один город вышеназванных Саксов и пытались завоевать их, но те сделали машины против их машин и сломали все машины Татар, так что те из-за машин и баллист не могли приблизиться к городу для сражения; наконец, они сделали дорогу {58} под землею и вскочили в город; и одни пытались зажечь город, а другие сражались. Жители же города назначили одну часть населения для тушения огня, а другая часть храбро сразилась с теми, которые вошли в город, и многих из них убила, а других ранила, заставляя их вернуться к своим; а сами Татары, видя, что не могут ничего сделать и что многие из них умирают, удалились от них.

§ IV. О жестокости, которую они проявляют к своим подданным

В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах. Сверх того, когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать. Точно так же если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов. И, говоря кратко, они мало что едят, мало пьют и очень скверно одеваются, если только они не могут что-нибудь заработать в качестве золотых дел мастеров и других хороших ремесленников. Но некоторые имеют таких плохих господ, что те им ничего не отпускают, и у них нет времени от множества господских дел, чтобы заработать себе что-нибудь, если они не украдут для себя времени, когда, может быть, должны были бы отдыхать или спать, но это могут делать те, кому позволено иметь жен или собственную ставку. Другие же, которых держат дома в качестве рабов, достойны всякой жалости: мы видели, как они весьма часто ходят в меховых штанах, а прочее тело у них все нагое, несмотря на сильнейший солнечный зной, зимою же они испытывают сильнейший холод. Мы видели также, что иные {59} от сильной стужи теряли пальцы на ногах и руках; слышали мы также, что другие умирали или также от сильной стужи все члены тела их становились, так сказать, непригодными.
Последний раз редактировалось Danaj 04 фев 2013, 19:35, всего редактировалось 2 раз(а).
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Danaj » 04 фев 2013, 19:11

Гильом де Рубрук
"Путешествие в восточные страны"

К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса.
Она тянется от Польши и Венгрии до Танаида.
Эта страна вся опустошена татарами и поныне ежедневно опустошается ими.
Именно татары предпочитают саррацинов русским, так как они — христиане.
Когда русские не могут дать больше золота или серебра, татары уводят их и их малюток, как стада, в пустыню, чтобы караулить их животных.

За Руссией, к северу, находится Пруссия, которую недавно покорили всю братья Тевтонского ордена, и, разумеется, они легко покорили бы Руссию, если бы принялись за это. Ибо если бы татары узнали, что великий священник, то есть Папа, поднимает против них крестовый поход, они все убежали бы в свои пустыни.
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 04 фев 2013, 20:52

Цензуру, к великой радости хвантазеров от истории, упразднили и каждый "грамотей" стал крапать события минувших столетий сообразно ширине своего воспаленного воображения и бурности мозговых фантазий.
Одному богу известно, какие мысли одолевали в тот момент "писателей-историков" a la Фоменко-Красножон, крапающих бред о благоденствии славян при нашествии братского народа монгол.
Скорее всего, никакие.
Ибо разум и логика подсказывают любому здравомыслящему человеку, обратиться к первоисточникам, то бишь рукописям очевидцев тех давних событий.
Матвей Меховский, Петахия Регенгсбургский, Гильом де Рубрук, Иоанн де Плано Карпини...

я бы предложил не измышления неведомых историков которые написаны незнамо кем, и переводились незнамо кем, неизвестно для чего-а летописи русских монастырей ,но увы, сия история нам неведома и недоступна ,поскольку книги исчезли после написания истории немцами -для сведения ,после Руси лежит на карте не неведомая пруссия а княжество литвинское и польское-чем поляки кстати гордятся-это по крайней мере установленно довольно точно,германские государства считаються относительно молодыми
даже записи Нестора-это не первоистоичник-а переписанная нестором из более древних книг история
я уже писал про возможности промышлености в то время-повторять нет желания, НЕВОЗМОЖНО наклепать досехов на сотни тысяч воинов, и оружия нереально столько изготовить,кроме этого у такой армады должен быть достойный тыл-как действовать будет многотысячная армия без снабжения? на мародерстве долго не протянешь..
вот сами прикиньте-три колчана стрел-допустим их сто-наконечнико тоже сто умножьте сто на сто тысяч-и представьте КАКАЯ нужна промышленность чтоб клепать столько мстрел,да еще они -расходники и должны восполнятся...без доменных печей такого не изготовишь..и тысяч тонн древесного угля
для сотен тысяч воинов нужны милионны не воинов-чтоб их рожать и воспитывать-население мира в то время не позволяло двигать туда-сюда многотысячные армии,
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Danaj » 04 фев 2013, 21:31

Как корабль может плавать? :shock:
Он же железный!


Изучайте историю !
Мой вам совет.
Я все сказал!
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 05 фев 2013, 05:27

]Как корабль может плавать? :shock:
Он же железный![/b]

Изучайте историю !
Мой вам совет.
Я все сказал!

Занятные измышления , расссматривая историю исходя из фантастических записей неведомых сказочников нельзя,вы отрываетесь от реальности в первую очередь от экономики-предположим монголы оставили одних ремесленников-а простите-что ремесленники жрать-то будут? сушеную простаквашу? вы об разделении труда имеете представление? или в перерывах между ковкой железа кузнец бегает рис садит или просо?отнюдь-наличае промбазы предполагает собой наличае крестьян которые будут обеспечивать промышленность продуктами-или крестьян тоже пощадили?
создавая из монгол супервоинов,а из их транспорта суперлошадей упускаете тот факт что селекция после монгольского периода отчего не шла на развитие концепции именно монгольской лошади-а так как бы здорово было бы скажем так под москвой_вызвал Жуков генерала Белова и говорит-вот те товарищ генерал двадцать тыш монгольских лошадей-хороша скотина-кормить не надо,пить тоже не требует и скачет без устали-давай выводи своих конников не под вязьму , а в стратегический тыл немцев-за смоленск или под Ригу-чтоб коммуникации разрушить,а еще лучше монгольских конников добавить-стрелять их научить не проблема из винтаря-из лука поди умеют? они тоже 10 кг сушеного творога обходяться-и вперед-могет и до берлина дойдешь-ну вот примерно так как-то
все государства мира мечтали бы получить монгольских лошадей-однакож глядикось-не пользуются популярностью-только в монголии..
для создания столь гиганского войска необходим штаб как орган управления и офицеры причем в нехилых количествах ,в кавалерийскмх подразделениях офицеров было немало отчего-то -только что-то до сих пор академий кавалерийских не обнаружено в развалинах городов орды
кроме этого-а как управлялось вся эта масса конницы? дымами разноцветными? или почтовыми голубями? ради смеха попробуте управлять воплями и криками да хоть бы батальоном солдат расставив их на расстояние метров 50-и оцените свою оперативность в командовании... как монгольские тысяцкие своим подчиненным приказы отдавали? мечом махали? а как стотысячным войском управлять? вы вижели когда нибудь хоть пятдесят тысяч лошадей одноврменно? представьте какую площадь они займут и сколько сена и силоса они сожрут, кавкорпусу РККА в августе 41 не хватало корма лошадям-хотя посевные площади в то время были в разы больше-да и леса в европейской части россии поубавилось-напомню что в кавкорпусе их по штату около 6000 -а если было бы больше-передохли бы еще быстрей
еще раз-в период средних веков не могло быть многотысячных армий-НИ ОДНО государство было не способно ее содержать тем более кочевая культура , увы было компактное професиональное войско-рыцари в европе,бояре на руси-монголы могли собрать ОРДУ дикарей -но ни смогли бы обеспечить их необходимым вооружением и амуницей при всем своем желании-никаких стотысячных войск просто не смогли бы набрать мобилизав разве что все население тогдашней монголии,все предпосылки увеличения мощи орды за счет покорения и слияния с соседними племенами-блеф-ибо что может захватить одна толпа кочевников с дрекольем у другой?лошадей ,нехитрый скарб вввиде юрт ну и наверно еще кучу дреколья-не более
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Belyi » 05 фев 2013, 12:37

Читал читал,решил вставить свои пять копеек...Даже просто сказать...Мысли изложенные Помором и мне приходят.И согласен я с ними.Единственно,ведь монголы воевали и с Китаем и с Иранаом и с арабами.Остались те свидетельства.
СЛАВА РОССИИ!
Belyi
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован:
10 янв 2005, 22:22

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 05 фев 2013, 20:44

Belyi писал(а):Читал читал,решил вставить свои пять копеек...Даже просто сказать...Мысли изложенные Помором и мне приходят.И согласен я с ними.Единственно,ведь монголы воевали и с Китаем и с Иранаом и с арабами.Остались те свидетельства.

как вариант-монголы были наемной армией в среде китайско-уйгурских разборок , затем почувствовали свою силу и начали грабить и резать-то есть могли оседлать караванные пути с запада на восток собирая дань с купцов -монголы могли напасть на некое государтво-пограбить ,поизвести княжескую дружину не более, то есть вполне реально могли и рязань спалить и хорезм-но потом унести оттуда ноги побыстрей -создать свое государство в подобных масштабах-было нереально в то время-в россии же аж до начала 20 века дальний восток и сибирь было местом неведомым где наместник творил что хотел-как монголы могли управлять государствами с тысячах км друг от друга-загадка
да и армия не могла быть сотнетысячной -это сокрей они пугали говоря о своих союзникам-всевозможных башкирах и проч..дескать выставим армию в сотнитышшшш
ну вот как енто "современник" пишет-монголы пересичтали население руси-это простите меня как? сколько надо монгол для переписи населения? князья похоже реальной информацией не обладали-так примерно
ли как вот енто-"шкуру белого медведя"? например под рязанью посадскому человеку говорит монгол-"давай щкуру скот!!!, белого медведЯ!!"=гдеж он ее возьмет? все одно что шкуру уссурийского тигра или скажем леопарда из африки... подозреваю что белый медведь в красной книге МСОП-это наследие проклятого монгольского режима...
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 06 фев 2013, 13:28

Danaj писал(а):Как корабль может плавать? :shock:
Он же железный!


Изучайте историю !
Мой вам совет.
Я все сказал!

а математику изучать не пробовали? еще раз -для 100 тысяч кавалеристов с заводными лошадями требуется 800 тонн поковок -это только ПОДКОВЫ,ГВОЗДИ и МУнШТУК в зубы лошади-без вооружения-наконечники стрел и копий ,мечи,топоры, шлемы и кольчуги.
800 тонн -это 10 (десять) железнодорожных вагонов-небольшой состав ,если еще и вооружение добавить-выйдем на размеры с десяток тысяч тонн кованного железа-в то время еще и болотного..чтоб добыть только такое количество руды нужны старания тысяч рабочих на болоте, десятки тысяч тонн древесного угля и труд тысяч углежогов,про количество кузнецов говорить просто страшно...
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение Danaj » 10 фев 2013, 23:33

pomor1976 писал(а):
Danaj писал(а):Как корабль может плавать? :shock:
Он же железный!


Изучайте историю !
Мой вам совет.
Я все сказал!

а математику изучать не пробовали? еще раз -для 100 тысяч кавалеристов с заводными лошадями требуется 800 тонн поковок -это только ПОДКОВЫ,ГВОЗДИ и МУнШТУК в зубы лошади-без вооружения-наконечники стрел и копий ,мечи,топоры, шлемы и кольчуги.
800 тонн -это 10 (десять) железнодорожных вагонов-небольшой состав ,если еще и вооружение добавить-выйдем на размеры с десяток тысяч тонн кованного железа-в то время еще и болотного..чтоб добыть только такое количество руды нужны старания тысяч рабочих на болоте, десятки тысяч тонн древесного угля и труд тысяч углежогов,про количество кузнецов говорить просто страшно...

Уважаемый pomor1976, формулировка Вашей темы несколько отлична от умозаключений, приведенных ниже.
Тема:
"нашествие монгол-выдуманная история"
Рассуждения же сводятся к количественному составу ордынского войска.
Вы что пытаетесь выяснить?

Нашествие Орды было.
И это факт.

По поводу количества войск...
Сложно сказать.
У страха глаза велики.
Но давайте обратимся к более поздним свидетельствам очевидцев.
Раз более поздние свидетели для вас фантазеры и вруны.
А именно, к русско-турецким войнам XVIII века.
Когда российские войска вошли в Крым, население полуострова составляло немногим более полумиллиона жителей.
В столице Крымского ханства - Бахчисарае, проживало аж 6.000 человек.
Менее нежели в захолустном современном райцентре.

По воспоминаниям британского посла при ставке Крым-Гирея, барона (Тотта 1769г)., крымское ханство выставило следующее колличество войск:
"Набег на Новую Сербию, решенный в Константинополе, был принят в собрании знатных татарских вассалов и по всем провинциям отданы были распоряжения о призыве к воинской повинности. Требовалось по три всадника с каждых восьми семейств; это число считалось достаточным для образования 3-х армий, которыя должны были напасть одновременно: армии Нурадина в 40,000 человек было сказано идти к Донцу, армия Калги в 60,000 человек должна была следовать по левому берегу Днепра, к Орели, а стотысячная армия, под личным предводительством хана, назначена была проник-нуть в Новую Сербию. Войска едисанской и буджакской орды были преимущественно назначены в эту последнюю армию, сборный пункт которой был назначен близ Томбашара."
Итого 200.000 бойцов.
И это при населении в 500.000 жителей.
Нонсенс, скажете Вы.
Но есть и другой ответ.
Магометанское население нынешнего юга Украины.
Едисанская, Буджакская, Ногайская Орда.
Бред сивой кобылы, скажете вы.
Не могет быть истолька татарвы.
Енто англицкий посол немножка пошуткував.
Но обратимся к победным релляциям Миниха, Румянцева,Суворова, Потемкина.

Летом 1770 года 27 тысяч русских во главе с генералом Румянцевым при 255 орудиях столкнулись в Молдавии (Валахии) на реке Кагул со 150.000 турецкой и 80.000 татарскими армиями.
Несмотря на почти десятикратное превосходство в живой силе, мусульмане бросились наутек.
Передовая Европа разгромила отсталую Азию.
Или это была великая Виктория, или граф Румянцев сильно врал о численности противника.
Что есть правда - выбирать вам. :wink:
Если граф гнусно врал - Вы пособник врагов Рассеи, уничижающий ея военные победы .
Ежели писал правду - Вы сами себе противоречите, ибо такого количества войск в то время быть не могло, бо подков и тувалетной бамаги на усех не хватит :wink:
По поводу питания войск:
"Игнат-козак имел при себе четверть свинины за плечами. Туркам очень не нравилось такое соседство знамени пророка и я слышал нераз, как они бранили сквозь зубы, как святотатство, то, что татары, благодаря своему здравому смыслу, находили вполне естественным.
Остальное войско не имело такого вида довольства.
Восемь или десять фунтов муки из жаренаго проса, столченой и набитой в кожанный мешок у седла каждаго ногайца, обезпечивал войску пятьдесят дней пропитания. Одни лошади были предоставлены собственным своим заботам, но их положение мало чем отличалось от обыкновеннаго. Возможность им пользоваться свободой заставляла каждаго татарина вести за собой двух или трех лошадей, а часто и больше. В нашей армии их было более 300,000."
"...они (турецкие сипаи) имели дерзость явиться толпой к Крым-Гирею, требуя ячменя для своих лошадей, тогда как лошади его и всего войска принуждены были отыскивать себе траву под снегом."
***
Рассуждать, не имея информации, можно долго, беспочвенно и сколь угодно.
Из воспоминаний участников ВОВ известно, что партизаны относительно хорошо воевали в лесах, но несли тяжкие потери при боевых действиях в городских условиях, при поддержке наступающей Красной Армии.
Не знали бедолаги как вести бои средь улиц и площадей.
Не были обучены, вот и гибли.
***
Следуя вашей логике можно задать логический вопрос.
Как мизерное население Чеченской республики, набралось наглости бросить вызов Российской федерации в первую чеченскую войну?
Военных заводов (ВПК) нет, военных академий нет,регулярной армии нет, ВВС нет, бронетанковых войск нет...
Откуда чеченцы пополняли свои арсеналы и где обучался их командный состав?
Почему самоучки-командиры чеченцев были на голову выше российских офицеров выпускников академий?
Почему советские партизаны не могли вести боевые действия в непривычной для них местности, а нохчи успешно воевали как в "зеленке", так и в развалинах населенных пунктов?
Ежели сложить все составляющие. то получится, что первой чеченской войны быть не могло по определению.
Не было у кавказцев сил и средств для ведения боевых действий.
Но ведь была война.
Хотя,не исключаю, что через сотню-другую лет найдется "искатель истины" ,который станет утверждать, что та, первая чеченская война была вымыслом очевидцев-фантазеров.
Последний раз редактировалось Danaj 11 фев 2013, 00:12, всего редактировалось 5 раз(а).
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: нашествие монгол-выдуманная история

Сообщение pomor1976 » 10 фев 2013, 23:42

да хз откровенно говоря как там было могет как обычно-"че его супостата жалеть? пиши больше?" как вариант, я уже написал в чем сомневаюсь-именно в количестве о котором говориться,далее из количества вытекает качество-облаая малыми силами нереально контролировать крупные территории и тем более управлять ими-то есть нападения монгол (или не монгол) были-напали,пограбили и свалили -сжечь город в состоянии-удержать территорию-нереально
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1