Карты.

История войн, армий, сражений. Великие полководцы.

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Карты.

Сообщение Полиграфыч » 09 янв 2014, 16:11

Карты

Во время очередного исторического срача на польском форуме я внезапно осознал, что большинство людей нифига не понимает за раздел послевоенной Германии.

Вот спрашиваешь очередную жертву современного образования - А вот, почему ГДР была в разы меньше ФРГ?
Если кто не помнит - они выглядели вот так:
Изображение

Особо подкованные вспоминают что-то про "советскую окупационные зону", где тупые совки организовали свою плохую версию Германии - ГДР:

Изображение

А вот ни у кого не возникает вопроса, глядя на эту карту - какого хрена-то русским досталась така маленькая часть Германии???

Многие просто не осознают, что Германия перед войною вобще-то выглядела вот так:

Изображение

И СССР по вкладу в разгром фашистов получала почти ровно половину Германии. И выглядело это совсем не так как на предыдущей карте.

А вот примерно так:

Изображение

Так что захоти русские - ГДР был бы ничуть не меньше ФРГ. А вышло то что вышло.

Половину "своей" Германии русские банально подарили Польше...

Изображение

Но об этом сегодня вспоминать конечно не принято...
http://szhaman.livejournal.com/1458238.html
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 18 янв 2014, 19:57

Четвертый раздел Речи Посполитой.


Изображение

Пояснения к карте:

красная линия - границы Польши 1918-1945 г.

голубая линия - границы Польши, какими они должны были стать после 1945 года в соответствии с т.наз. Линией Керзона + Пруссия.
Но при попустительстве союзников (в первую очередь США) Сталин начертил свой вариант польской границы на востоке, опираясь на пакт Молотова-Риббентропа и Гитлер-Сталин 1939г. и линия Нэмир.
Восточную часть Пруссии он включил в качестве военныого трофея в состав СССР (с одобрения США и Великой Британии).

розовый цтве - территория современной Польши
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: Карты.

Сообщение Полиграфыч » 18 янв 2014, 21:14

Возвращение к «Линии Керзона»

Миф об обмене территориями между СССР и Польшей

Обязанность передачи информации», стоящая перед СМИ, а тем более – неустанное «просвещение» телеканалами, привело к тому, что в умах граждан прочно закрепились не соответствующие действительности сведения о появлении границы по линии рек Одер-Нейсе. В качестве основных представителей влиятельных кругов, поддерживающих этот вымысел, отличились так называемые «Союзы изгнанных».** Легендам и мифам нет конца. По этой причине мне кажется необходимым опубликовать для своих соратников мысли по этой теме, которая ещё долгое время не отпустит нас, противопоставив историческую правду болтовне о якобы обмене территориями.

Повсеместно распространяется такая информация:
В результате «пакта между Гитлером и Сталиным» был проведён «раздел Польши». С 1939 г. «Восточная Польша» оккупирована и аннексирована Советским Союзом. «Оставшуюся часть», мол, получили нацисты. Когда после 2-й Мировой войны договоры, заключённые с гитлеровской Германией, потеряли юридическую силу, СССР не возвращает недавно «отторгнутые» восточно-польские области, а «использует германские земли», чтобы компенсировать Польше «потерю территорий на Востоке». Следствием этого якобы стало расширение Польши в западном направлении. Реальным же фактом является здесь только то, что США и Великобритании в Ялте полностью согласились с границей Польши по р.Одер.

Спросите любого нашего гражданина, да даже сторонника Левой партии, по данному событию, –и он в той или иной форме повторит мифы.



Попытаемся на секунду представить себе общее положение после Октябрьской революции и Гражданской войны: Советская Россия лежала полумёртвой после 1-й Мировой войны, двух революций и Гражданской войны. Страна чудовищно ослаблена. С точки зрения нынешнего времени невозможно себе даже представить, как она вообще поднялась, став к тому же супердержавой.

И такое прискорбное положение было понятным не только нам, влиятельные империалистические круги также это полностью осознавали. Они приступили к мародёрству гигантского масштаба: японцы высадили силы флота во Владивостоке; американцы «завоевали» Новосибирские острова в Северном Ледовитом океане; немного позднее контрреволюционные китайские войска приступили к мобилизации, чтобы прибрать к рукам русско-китайскую железную дорогу, идущую до Порт-Артура и, тем самым, закрепляя за собой де-факто русский город Харбин; британские части оккупировали Мурманск; французские соединения – Одессу, а англо-французские – Архангельск. Когда об этом задумываешься, то рисуется образ по-настоящему алчных интервентов всех мастей, нацеленных на грабёж. В тот момент Роза Люксембург выступила против ленинского принципа самоопределения народов, потому что она (особенно в отношении Польши) боялась победы белых из-за отрыва русского революционного рабочего движения (что впоследствии подтвердилось в Польше и Финляндии). Прибалтийские республики, созданные как «буфер против красной заразы», были оторваны от Советской России: на земле – германскими «Добровольческими корпусами», на море – при поддержке британского флота. Здесь упрочились полуфашистские правительства типа латышского режима Улманиса, которые жёстоко преследовали всё, что напоминало рабочее движение, – не только коммунистов, но даже социал-демократов и деятелей профсоюзов. Державам Антанты было по душе любое «решение», которое не позволяло встать у кормила «большевистским» правительствам. В границах полуфеодального «Туркестана» (ещё не было среднеазиатских советских республик: Таджикистана, Киргизии Казахстана, Узбекистана и Туркменистана, возникших только по «Сталинской» конституции 1936 г.) подняли голову халифы и помещики. Их цель была отторжение от Советской России. Возникло вооружённое движение басмачей, которое только в 1928 г. под натиском Красной Армии было вытеснено за границу, в Афганистан. Многими годами позднее Красная Армия столкнётся в Афганистане уже с их потомками и «духовным ядром» – Талибаном, изначально выпестованным и вооружённым ЦРУ.

С юго-запада действовали турки, они захватили Карс, Эрдехан и Батуми, кроме того, символ Армении – гору Арарат, стоящую прямо у ворот столицы Еревана. Немцы попытались закрепиться в Закавказье вблизи богатых нефтью месторождений при взаимодействии с сепаратистскими «освободительными движениями». Особенно им сыграло на руку меньшевистское правительство Тбилиси.

Восточная Европа превратилась тогда в один сплошной магазин самообслуживания. Румыния аннексировала Бессарабию, Польша тянулась к осколкам распавшейся Габсбургской монархии, оккупировала Львов. В этом месте нужно было поставить действенный заслон ослабленной советской власти. Были выработаны идеи, как можно остановить красных – по принципу родного языка, на котором говорит бо´льшая часть населения соответствующей спорной территории. Так, в 1919 г. в Париже была определена международно-признанная польско-российская демаркационная линия, так называемая «Линия Керзона» (названная по фамилии английского дипломата Джорджа Керзона). Польша Пилсудского не только проигнорировала эти договорённости, а просто ввела войска в Киев, чтобы присоединить себе полосу шириной примерно 200 км, протянувшуюся от старой русской крепости Брест-Литовск возле р. Буг (впоследствии - Брест) вплоть до литовской Вильны. Эта «новая граница» пролегала теперь на полпути между Брестом и Минском. Свой захват Польша закрепила в 1920 г. Рижским договором.

Следует, однако, отметить, что робкие попытки «расширения на Запад» со стороны Польши уже были предприняты подписанием Версальского договора, – то есть без всякого участия «русских». По Версальскому договору немецкие, а изначально – прусские провинции, прорезались «Польским коридором», Верхняя Силезия, после «опроса населения», – передавалась Польше, отторгался от германской империи и Данциг. Население, среди которого опрос проведён не был – действительно говорило преимущественно на польском языке, и появление «Польского коридора» «обосновывалось» тем, что Польше «необходимо» получить доступ к Балтийскому морю.

После краткого исторического экскурса вернёмся к 1939 году. Красная Армия, завершив своё наступление на глубину 200 км, остановилась тогда возле Буга у города Брест, на старой границе царской империи – Линии Керзона, выработанной британцами. Скорее всего, это было определено соглашениями Риббентропа и Молотова. И в зону российского влияния возвратились исключительно только те районы, которые ранее никогда не являлись частью Польши. Иными словами: те территории, которые были отторгнуты от России по Рижскому договору. Вильна вернулась как новая столица к Литве, вскоре ставшей Литовской Советской Социалистической Республикой. Вот так с действительной точки зрения обстоят дела с якобы обменом территориями. Никакой компенсации, таким образом, не происходило. А граница по Одеру и Нейсе стала результатом 2-й Мировой войны, развязанной фашистами.

Так что же такое линия Керзона?

Линия Керзона» – условное название демаркационной линии, определившей в период между двумя мировыми войнами восточную границу Польши. Все стороны по Ялтинскому соглашению февраля 1945 официально признали, что «линия Керзона» должна стать восточной границей Польши.

Изображение

Изображение
Народы, проживавшие на территории Второй Польской Республики

«Линия Керзона» (англ. Curzon Line) — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Кёрзона[1].

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Кроме того, существует еще такая невероятная штука как Закерзонье. Из- за галицийского куска которого, искуственно приклеенному к УССР, всю Украину трясет до сих пор -впомните недавние события 9-го мая во Львове. Львов должен был отойти к Польше. Но Сталин на нашу голову оторвал его в пользу СССР.

Помните исторический анекдот, а может и быль:

"Черчилль сказал: "Но Львов никогда не был русским городом!" "А Варшава была", - возразил Сталин..."

Закерзонье (укр. Закерзоння; польск. Zakerzonie) — публицистическое название украинских этнических территорий, которые находятся к западу от линии Керзона и входят в состав Польши.

В состав Закерзонья включают: Лемковщина, Подляшье, Посанье, Сокальщина, Равщина и Холмщина. Общая площадь Закерзонья составляет около 19,5 тысяч кв. км, на которой проживало 1,5 млн украинцев. По условиям советско-польского договора от 16 августа 1945 (незначительно изменены советско-польским договором 1951 года) эти земли отошли к Польше.

Изображение

В 1947 году в результате проведения операции «Висла» около 150 тысяч украинцев были депортированы из родных земель в северные районы Польши.

Может быть, возвращение к линии Керзона спасет Украину от бандеровского этнофашистского крысятника со Львовом во главе?

Наш привет Керзону!

Источники: http://perevodika.ru/articles/16014.html, Википедия
http://www.liveinternet.ru/community/mo ... 166390897/
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Карты.

Сообщение Полиграфыч » 18 янв 2014, 21:21

75-летие сдачи Западом Чехословакии Гитлеру
Изображение
В этот день (30 сентября) в 1938 году в Мюнхене Запад «сдал» Чехословакию Германии. Сама Чехословакия на конференции не была даже представлена, СССР был просто проигнорирован, несмотря на то, что имел договор с Францией о гарантиях Чехословакии. Литвиновская политика «коллективной безопасности» потерпела полный крах, СССР оказался в полной изоляции перед самым началом войны в Европе. В Испании Запад давно отвернулся от законного правительства - война заканчивалась.
Решив судетский вопрос, Гитлер покончил с остатками Чехословакии весной 1939 года, причем в разделе страны приняли участие Польша (в ответ словацкая бригада присоединится к вермахту в сентябре 1939 года) и Венгрия (захватила Закарпатскую Русь).
Чехи, естественно, не сопротивлялись...
Словакия приняла участие и в нападении на СССР, "судетские" чехи лояльно служили в вермахте, а чешские заводы исправно снабжали немцев новейшей военной техникой всю войну (одни чешские истребители танков "Хетцер" чего стоят - их произвели почти 3.000 штук и сколько душ наших танкистов они отправили на небеса - Бог весть...).
Но Бенеш, видимо, все-таки имел "особые" отношения со Сталиным (чехи даже закупили лицензию на производство бомбардировщиков СБ!) - после войны он, единственный, из довоенных руководителей восточноевропейский гос-в вернулся на свой пост и досидел на нем почти до самой своей смерти (по календарному сроку от него немного "отстал" король-комсомолец, кавалер ордена Победы Михай I).
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 19 янв 2014, 16:38

Раз уж создан такой подраздел,выложу карту Бернарда Ваповского 1526года в первоначальном и несколько откорректированном мною варианте.
Не все смог разобрать, но большинство текста стало читабельно.
Названия городов и рек были плохо различимы.

Карту я отретушировал в связи с интересовавшей меня темой битвы на Синих Водах(1363г.), аналогом Куликовской битвы, но произошедшей несколько ранее битвы московской рати с войском темника Мамая (1380г.).

Предполагается, что битва произошла у населенного пункта Торговица, но я думаю, что в окрестностях современного города Первомайск, Николаевской области. Дело в том, что археологические раскопки в окрестностях Торговицы не дали результатов, а вот в окрестностях Первомайска (с.Чаусово-1) есть находки. Да и местность удобна для битвы. Тылы прикрыты реками, над полем битвы возвышается гора Пугач, сзади горы брод через Ю.Буг.
И названия сел красноречивы: Витольдов Брод, Большая и Малая Мечеть.

увеличение по клику
Изображение

Ю.Й. Сицинский "Археологическая карта Подольской губернии".

"Въ углу между Бугомъ и яромъ "Куца" находится пространство, огражденное съ востока валомъ и рвами, и на немъ до 30 большихъ длинныхъ ямъ.
Въ окрестности того места выкапываютъ стрелы, копья, сабли, кинжалы, человеческія кости; здесь же находили могилы, сложенныя изъ каменныхъ плитъ и заключающія въ себе скелеты въ панцыряхъ и съ саблями. Въ этомъ месте здесь былъ бродъ черезъ бугскіе пороги.
Около села надъ Бугомъ скала, называемая Пугачъ; около нея каменныя плиты; подъ одной изъ нихъ найденъ былъ (въ 1875 г.) воскъ."

До ретуши: увеличение по клику.

Изображение


После ретуши:

Изображение




Битва на Синих Водах

Изображение

В 1363 г. около реки Синие Воды (р. Синюха – левый приток Южного Буга) произошла битва между хоругвями Великого княжества Литовского (ВКЛ) под предводительством великого князя Ольгерда и войсками трёх татарских орд [1,с.465]: Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой под совместным управлением ханов Котлубая, Катибея и Беккера – вассалов Золотой Орды [2,c.43]. Татары, понеся в сражении большие потери, были разбиты.

Битва на Синих Водах явилась началом освобождения народов Восточной Европы от монголо – татарского ига, в которое эти народы были ввергнуты потомками Чингисхана в начале ХIII века. Это сражение, как хорошо видно из Густинской летописи [3,с.350], позволило Ольгерду захватить большую часть земель Киевской Руси у Золотой Орды и включить их в состав ВКЛ.

Победа ВКЛ в битве на Синих Водах над ордынцами была не первым крупным успехом войск княжества. Татар литвины (белорусы) били и под Койдановым (Дзержинском) и под Мозырем и до Синих Вод, как утверждает летопись [2,c.19-25]. Но эти сражения происходили на территории ВКЛ и носили оборонительный характер. Поэтому ВКЛ и не оказалось под монголо – татарским игом, так как успешно отражало набеги ордынцев на ВКЛ, происходившие в 1275, 1277, 1287, 1315,1325,1338 гг. [4,c.117]. Сражение же на Синих Водах являлось элементом наступательной политики Ольгерда, которая осуществлялась им уже на землях, подвластных Золотой Орде. Битва выявила слабость татар по отношению к ВКЛ, так как серьёзных ответных мер от них после поражения не последовало; и завоеванные земли остались за княжеством вплоть до Люблинской унии 1569 г., где они были незаконно переданы полякам [5].

Успех Ольгерда был не случаен. За 100 лет существования ВКЛ оно сформировалось в крупное и сильное славянское государство, управляемое с 1293 г. династией Гедиминовичей – потомками полоцких князей [6,с.174; 7,с.134], ярким представителем которых являлся Ольгерд. Ольгерд, отняв у татар земли от устья р. Серет до Чёрного моря, бассейна Днестра, Южного Буга и южного Поднепровья, а также захватив всю Чернигово-Северскую, Подольскую, Переяславскую и Волынскую земли, увеличил территорию ВКЛ вдвое.

ВКЛ в этот период времени являлось динамично развивающимся княжеством, которое доминировало над своими соседями: Новгородским, Тверским, Смоленским и Московским княжествами, а также на равных вело себя с Польшей, Золотой Ордой и Тевтонским орденом. Политика, проводимая великими князьями ВКЛ, позволила княжеству силой оружия отстоять не только свою независимость от монголо–татарских завоевателей, но и прикрыть собой от татар Новгородские земли.

В 1349 г. Ольгерд, готовясь нанести удар ордынцам, попытался вначале нейтрализовать Московское государство, которое являлось союзником Золотой Орды. Для этого он решил внести раскол между ними, направив к хану Джанибеку послов. Но эта попытка провалилась. Джанибек выдал послов ВКЛ великому князю московскому Семёну Ивановичу (Гордому) [8,c.187], так как у Золотой Орды и его улуса Великого княжества Московского уже образовались прочные связи и они нуждались друг в друге. Ведь Семён Гордый во внешней политике ориентировался на Орду, куда совершил четыре поездки 1341,1342,1344,1351 гг.[9,c.125],что позволило ему при помощи татар расширить свои уделы за счёт соседних русских земель, а Золотой Орде с помощью Москвы удерживать власть над этими же русскими землями. Но воевать на два фронта у ВКЛ сил не было. И тогда Ольгерд решил заключить мирный договор уже с великим московским князем Семёном Гордым, закрепив это соглашение браком, женившись сам и женив своего брата Люборта на его племянницах, о чём свидетельствует Николаевская летопись [8,c.192].

Войска ВКЛ, чтобы дать сражение татарам, выдвинулись в Дикое Поле из Вильно в середине августа. Вот как это описывается в летописи:

Изображение

«Року 1332 . Олгерд, постановивши примире на д†лЂтЂ з крижаками прускими и листанскими, выправился против татаров в Поля Дикие; тягнули теж з ним и чотыри его сыновци Кориятовичи: Александр , Константин , Юрий, Феодор — Корията , князя новгородского сынове. A гды пришли до Синей Воды, минувши Канев и Черкасы, указалася им в полю великая орда з трома цариками на три обозы роздЂленныи , то есть Котлубая, Катибея, Бекера и Дмитра солтана. То обачивши, Олгерд, же до войны готовы татаре, розшиковал войско свое на шесть гуфов закривленых з боков и на чоло розсадивши, абы их татаре танцами звыклыми огорнути и стрЂлами шкодити не могли. A потом з великою запалчивостю татаре град желЂзный з луков на литву густо пустили, але им стрелбою не зашкодили, для порядного ушикованя и прудкого розступеня . Литва зас з русю скочила зараз з копиями и шаблями, потыкаючися, чоло им перервали и танцы помешали , другие зас з куш белтами, a звлаща новогорожане з Кориятовичами валили их з коней, натираючи на них з боков, летали не иначей як снопы от гвалтовного вЂтру татаре розбурены, a не могучи болш лит†на чолЂ вытрвати, почали мЂшатися и утЂкати по широких полях . Там же цариков их трох: Котлубая, Катибея, Бекера — забито, от которогр и теперь есть озеро в Диких Полях названое Катибейское, идучи ку Очакову; при них тежь и Димитрий солтан. Мурзов и уланов побито велми много, трупов тежь татарских полны поля и рЂки были, стад килкадесят , верблюдов, обозы их, в которых всю маетность звыкли свою татаре з паши на пашу возити. Литва з русью по том звитязст†забрали Торговицу , котрой еще и теперь в полях мури на устю Бугу рЂки стоят, Белую Церковь, Звиногород и вси поля аж за Очаков, от Киева, a от Путивля аж до устя Дону от татаров волно учинили и отстрашили аж до Волги, a других в Кафу и ку Азову и Криму загнали, потым до Подоля назад тягнули, где тежь татаре в ПерекопЂ мешкали; снадно Олгерд потлумил, выбил и роспорошил и выстрашил с Подолских краев, иж ледво часть их през ДнЂпр утекла на Чорное море и до Перекопу. A гды так славное звитязство Олгерд над татарами одержал, и всЂ поля до Киева здавна належачие от их лотровства очистил, вернулся до Литвы з частю войска своего, a другую часть в Подолю оставил, над которым войском преложил сыновцов своих, князей новгородских Кориятовичов : Александра, Константина , Юрья и Феодора, и вси краины Руские c Подолем поручил им и дал в пановане. A иж замков на той час в Подолю не было жадных, a любо и были, теды от татаров збуреными зостали, теды Кориатовичи , княжата литовские, збудовали замок в прирожоном мЂстцу оборонном, которого Бекотою назвали , другий зас замок Смотричь от Смотрича реки назвали. Потым тые жь Кориатовичи , будучи на ловах, убили зубров, еленей, сарн и диких кобыл велми много над рЂкою Смотрицею в том мЂстЂ, где теперь Каменец Подолский. Там, обачивши мЂстце пристойиое до замку, праве рукою божиею положеное и збудованое; там збудовали замок и мЂстце славное Каменец Подолский от каменя, скалы, от ХотЂня замку волоского пограничного и от ДнЂстра рЂки миль д†в ровном и хорошом мЂстцу (бо що рукою божею збудовано, то мает быти хорошее), вколо его есть ров прирожоный прикро глубокий през которий Смотричь рЂка з обудвух сторон обливает, a вколо скалы каменистый велми прикрый , як утесаный перекоп рЂку и мЂсто оточует, a от поля ровного широким протягом отлучает, иж гды c поля ити в перекоп до рЂки вверх, здается, як в пропасть . A c перекопу зас ку скалЂ каменной, на которой в серединЂ мЂсто лежит, приступ велми трудный, прикрый, бо скалы каменныи, як д†стЂнЂ утЂсаныи; одна брама от замку през мост до мЂста, a другая до Смотрича реки в перекоп, там же в перекопЂ на рецЂ суть башты мижи скалами мурованыи . Замок теж от мЂста баштами и мурами отлучен, не подло обварованый, але мЂсто самое в лЂпшом положеню . Тыи тежь Кориатовичи , княжата литовские, замки и иншие на Подолю побудовали, яко то: Браслав, ВЂницу, Межибож, Хмелник, Теребовль — против наЂздом татарским и волоским, c которими ся часто угоняли , нижли Подоле в той час успокоїли » [2,c.43-44].

Два этапа битвы на Синих Водах

Изображение

Так закончилось одно из самых крупных сражений ХIV века. Блестящая победа Ольгерда у Синих Вод поставило ВКЛ в один ряд с самыми значительными государствами Европы. Это сражение дало такой толчок в развитии княжества, что даже не смотря на последующие катастрофические события [5;10;11], ВКЛ смогло просуществовать ещё 400 лет.

Ворса С. А. август 2011

А где-то в Турции или Литве, возможно, отыщутся письменные источники, которые помогут раскрыть загадки Синих Вод и битвы на них осенью 1362 года. Битвы, которая была предтечей победы на поле Куликовом.

http://speas.ucoz.com/news/bitva_na_sin ... 3-07-25-97
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: Карты.

Сообщение Полиграфыч » 19 янв 2014, 20:58

Интересно. Первый раз слышу о этой битве.

Век живи, век учись, дураком помрешь.)
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 20 янв 2014, 00:23

Изображение



Интервью на радио "Эхо Москвы" с Игорем Данилевским, доктором исторических наук.

http://www.youtube.com/watch?v=O87qcGTb_70
Краткий экскурс в историю взаимоотношений славянских князей с царями Золотой Орды, как их величали в то время русские князья.
С 8мин.30сек. излагается история ВКЛ(Великого Княжества Литовского).


Интереснейший исследователь летописей русской земли.
Несколько передач на канале "365" с его участием.

1)Монголы на Руси Русские летописи
Логический разбор сказания о Куликовской битве.
Совершенно свежий взгляд не с точки зрения нас, современников, а попытка оценить происходящее глазами летописца.

http://www.youtube.com/watch?v=dW0Yio3v7dQ


2)Золотая Орда Русский выбор
http://www.youtube.com/watch?v=WNVoPLF-Xug

3)Русь и Золотая Орда Трансформации
http://www.youtube.com/watch?v=6V1CRNPMmmc

4)Русские летописи
http://www.youtube.com/watch?v=OmiZ9sTIVjg

5)Древняя Русь. Пространство и время
http://www.youtube.com/watch?v=lfo7bBI0pN4

6)Народы древней Руси.Передача 1
http://www.youtube.com/watch?v=TEIugHcqViI

7)Народы древней Руси.Передача 2
http://www.youtube.com/watch?v=TuTCBa2PEng
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: Карты.

Сообщение Полиграфыч » 20 янв 2014, 19:22

Посмотрел только первое видео.

Журналист - неадекватный человек. В принципе, глупо было чего-то другого ожидать от эйху масквы.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 20 янв 2014, 21:00

Мне ход мысли историка понравился.
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: Карты.

Сообщение pomor1976 » 20 янв 2014, 21:41

Изображение
ВКЛ как государство старательно стирали еще со времен Романовых, фактически это было сильное,самостоятельное государство которое вело борьбу за территорию котрую ныне называют РФ,Украина, Беларусь.И Московское княжество не всегда побеждало. Думаю смысл этой борьбы следует искать прежде всего в религии, ибо ВКЛ-это католики, а Русь-православие.
Ныне совершенно непонятно что и кто такие монголо-татары ,были ли они вообще и как реально назывались
например в 1202 году, в год Ногай (Собаки), монголы, руководимые Чингис-каганом, вырезали всех татар ростом выше оси тележного колеса-отсюда вопрос-почему монголы стали монголо-татарами? если народ был вырезан?
И от кого тогда оборонялось ВКЛ совместно с новгородским княжеством?
кстати советую посмотреть карты 1941 года-на них Вильнюс обозначен как Вильно :D
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 20 янв 2014, 22:31

pomor1976 писал(а): Думаю смысл этой борьбы следует искать прежде всего в религии, ибо ВКЛ-это католики, а Русь-православие.

Большая часть населения ВКЛ (90%) исповедовало православие,т.к. были русскими.
Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское.
Православные города Руси: Бобруйск,Витебск,Смоленск,Киев,Брянск и другие, входили в то время в состав ВКЛ.
Остальные 10% исповедовали язычество.
Основной девиз литовцев: "Мы старое не рушим, а новое не вводим!"
Так что и вера была православная, и делопроизводство в ВКЛ велось на русском языке.
Католицизм начал распространяться несколько позже, при образовании союза Польши и Литвы (Речь Посполита).

pomor1976 писал(а): Ныне совершенно непонятно что и кто такие монголо-татары ,были ли они вообще и как реально назывались
например в 1202 году, в год Ногай (Собаки), монголы, руководимые Чингис-каганом, вырезали всех татар ростом выше оси тележного колеса-отсюда вопрос-почему монголы стали монголо-татарами? если народ был вырезан?
И от кого тогда оборонялось ВКЛ совместно с новгородским княжеством?
кстати советую посмотреть карты 1941 года-на них Вильнюс обозначен как Вильно :D

В видео, ссылки на которые я выложил в верхнем посте, довольно подробно объясняется история монгольского нашествия.
Вильнюс (лит. Vilnius), до 1918 — «Вильна», в 1919—1939 годах — Вильно.
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: Карты.

Сообщение pomor1976 » 20 янв 2014, 22:47

Думаю смысл этой борьбы следует искать прежде всего в религии, ибо ВКЛ-это католики, а Русь-православие.

Большая часть населения ВКЛ (90%) исповедовало православие,т.к. были русскими.
Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское.
Православные города Руси: Бобруйск,Витебск,Смоленск,Киев,Брянск и другие, входили в то время в состав ВКЛ.
Остальные 10% исповедовали язычество.

не совсем верно однако, киев,смоленск и брянск-завоеванные,а не литвинские :D
да и руководящие кадры были далеко не поголовно православными

Так что и вера была православная, и делопроизводство в ВКЛ велось на русском языке.

с делопроизводством-все верно,но католиков-хватало
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Карты.

Сообщение pomor1976 » 20 янв 2014, 23:10

Битва на Синих Водах явилась началом освобождения народов Восточной Европы от монголо – татарского ига, в которое эти народы были ввергнуты потомками Чингисхана в начале ХIII века. Это сражение, как хорошо видно из Густинской летописи [3,с.350], позволило Ольгерду захватить большую часть земель Киевской Руси у Золотой Орды и включить их в состав ВКЛ.

ВКЛ воевала с некими татаро-монголами-а Ольгерд захватывает земли Киевской Руси-с учетом того что никаких совершенно гарнизонов и комендантов из золотой орды в киевской Руси не было-как полагают князья Руси платила дань орде-продолжая управлять своими государствами,как это понимать?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 21 янв 2014, 00:05

pomor1976 писал(а): ВКЛ воевала с некими татаро-монголами-а Ольгерд захватывает земли Киевской Руси-с учетом того что никаких совершенно гарнизонов и комендантов из золотой орды в киевской Руси не было


На Куликовом поле тоже монгольских блок-постов и ограниченного воинского контингета не наблюдалось.
Но битва была.
Вы рассуждаете немножко с позиции современного человека.
В летописях ясно указывается на наличие в Подолии трех кочующих ордынских формирований во главе с татарскими князями Кичибеем, Кутлубугом, Димитреем.

Густынская летопись:
«В лето 6780. Ольгерд победил трех царьков татарских и с ордами их, си есть Котлубаха, Качзея, Дмитра, и оттоли от Подоли изгнал власть татарскую. "

летопись Красиньского:
«Коли пак князь великыи Витовт поехал з Литвы до великого Луцка, a князь великыи Олькгирд пошол в поле з литовским воиском и побил татаров на Синеи Воде, убил трех братов, татарьских князеи, Хачебея, Сакутлубуга a Дмитрея. A тыи тры браты, татарские князи, отчичи и дедичи Подолское земли были, a заведали от них отаманы, a приежчаючи у отаманов дань бирали c Подолское земли».

В Подолии кочевали три орды татар. В 1362 г. Альгерд одержал победу над татарскими князями Кичибеем, Кутлубугом, Димитреем на берегах речки Синие Воды.
Затем проник в Тавриду и разрушил Херсонес. Тогда же вся Подолия была присоединена к Великому княжеству Литовскому, а вслед за тем покорилось ему и Киевское княжество без боя.
Город Киев, до захвата его ордынцами, несколько раз брали свои, родные русские князья.
Кто правит Киевом, тот главный князь на Руси.

Тот самый хан Золотой Орды Тохтамыш, сжегший Москву через пару лет после Куликовской битвы, убежал под крыло именно князя литовского, спасаясь от гнева Тамерлана(Тимур).
И литовцы затем успешно использовали хана Тохтамыша в интригах против князя Московского.

pomor1976 писал(а):не совсем верно однако, киев,смоленск и брянск-завоеванные,а не литвинские

Большая часть земель, боясь оказаться под влиянием Орды, добровольно перешла под знамена ВКЛ.
Литва , в то время, была настолько мала территориально и по численности населения, что никак не могла завоевать силой 90% из своего будущего состава.

Великий Новгород и Смоленск тоже не добровольно стали под руку царя Московского.
Откуда появилась фраза "сирота казанская"?
Поясню.
Царь Иоанн Васильевич (IV), захватив г.Казань, вырезал все взрослое население, вплоть до отроков десяти лет.
Эти дети разбрелись по Московии, породив своим присутствием знакомое нам с той поры словосочетание: "сирота казанская".

Почитайте записи Сигизмунда Герберштейна "Записки о Московии".
Герберштейн дважды был послом в Москве.
Он детально описывает быт и нравы народа, географию и климат московских земель.
И рассказывает каким образом было присоединено к Москве каждое русское княжество.
Последний раз редактировалось Danaj 21 янв 2014, 00:27, всего редактировалось 1 раз.
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: Карты.

Сообщение pomor1976 » 21 янв 2014, 00:20

Вы рассуждаете немножко с позиции современного человека.

с позиции тогдашнего человека-"слышали Ольгерд разбил татара поганых?" :D
"эва, и что?"
дык Киев захватил-чтоб ордынцам неповадно было
..
сильно...счас говорят Ольгерд главный князь на Руси..
не считая того что к тому времени Киев уже утратил свою политическую силу...
Литва , в то время, была настолько мала территориально и по численности населения

вот это и подозрительно-откуда силы на наступательные операции? как вариант-наемники и добровольцы с Европы?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Карты.

Сообщение pomor1976 » 21 янв 2014, 00:22

Историю можно попытаться понять лишь изучая первоисточники

были бы они первоисточники те...если быть точным-их нет однако-назовите их что по вашему является первоисточником для руси?
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 21 янв 2014, 00:40

[quote="pomor1976"][quote]Историю можно попытаться понять лишь изучая первоисточники[/quote]
были бы они первоисточники те...если быть точным-их нет однако-назовите их что по вашему является первоисточником для руси?[/quote]

Газеты "Известия" и "Комсомольская правда".
TV-передача "Однако"
Шутю!



Древне-русские летописи;

БАВАРСКИЙ ГЕОГРАФ
DESCRIPTIO CIVITATUM ET REGIONUM AD SEPTENTRIONALEM PLAGAM DANUBII;

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ
"Книга побед";

Иоанн де Плано Карпини.
"История Монгалов";

Вильгельм де Рубрук.
"Путешествие в восточные страны"

Матвей Меховский
" Трактат о двух сарматиях"

Это часть того, что читал я.

Сейчас выходит в свет большая подборка документов той эпохи, переведенных на русский язык с китайского, арабского и персидского языков.

Только не начинайте песню, что это лживые переводы засланцев западных разведок и их гнусным приспешников из бывших советских республик.

Осильте, а затем будем немножко спорить.
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19

Re: Карты.

Сообщение pomor1976 » 21 янв 2014, 01:18

Почитайте записи Сигизмунда Герберштейна "Записки о Московии".

в сети она есть-это бред,а не источник, книга барона мюнхаузена,не более
в принципе повторяющий учебник истории современный-да и написана она когда? 1557 год??
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ презабавное есть-
Внутри (этого круга) только две нерусские области – Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.

то есть он отделяет нынешнюю литву(жемайтию) от тогдашней литвы (беларусь)
Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени.

ну и это конечно же понравилось :D
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21075
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Карты.

Сообщение Danaj » 22 янв 2014, 16:36

Уважаемый pomor1976 !
Простите за отсутствие ответов на Ваш пост.
Появится время, обязательно отвечу.
У нас тут, понимаете ли, революция.
Хорошо там, где вас нет.
Аватара пользователя
Danaj
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
22 янв 2009, 23:19


Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1