Короткоствол в России

Все виды холодного и огнестрельного оружия

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Стоит ли в России разрешить продажу огнестрельного короткоствольного нарезного оружия

Да
17
68%
Нет
8
32%
 
Всего голосов : 25

Re: Короткоствол в России

Сообщение 684 » 21 апр 2013, 19:27

Всетаки ХЗ нало или нет... С одной стороны лучше пусть трое судят, чем четверо несут. С другой получит ствол психонеуравновешенный дебил и дальше додумай за него, хотя они и без ствола за рулем маршруток справляются. Подавляющее большинство желающих хотят взять на себя функции правоохранительных органов, т.е. борьба с преступностью. ЭТО ЗЛО. Особенно при 90% случаев применения, если догонят, то посадят.
Свой всегда прав, пока не доказано обратное
Аватара пользователя
684
 
Сообщения: 925
Зарегистрирован:
07 июн 2006, 09:09

Re: Короткоствол в России

Сообщение Пашок10000 » 21 апр 2013, 23:56

Подавляющее большинство желающих хотят взять на себя функции правоохранительных органов, т.е. борьба с преступностью

Знаю много желающих заиметь, таковых, описанных вами, среди них лично мной не замечено (хотя, бесспорно, чужая душа - потёмки).
У подавляющего большинства же отношение к КС в контексте самообороны примерно такое же, как к покупке огнетушителя - который приобретают, заранее надеясь, что никогда не выпадет случая воспользоваться им по прямому назначению.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Короткоствол в России

Сообщение 684 » 22 апр 2013, 00:20

Пашок10000 писал(а):
Подавляющее большинство желающих хотят взять на себя функции правоохранительных органов, т.е. борьба с преступностью

Знаю много желающих заиметь, таковых, описанных вами, среди них лично мной не замечено (хотя, бесспорно, чужая душа - потёмки).
У подавляющего большинства же отношение к КС в контексте самообороны примерно такое же, как к покупке огнетушителя - который приобретают, заранее надеясь, что никогда не выпадет случая воспользоваться им по прямому назначению.

Если в первом акте на стене висит ружье, значит во втором оно выстрелит (с). Когда приобретаешь огнетушитель, то тем самым привентивно защищаешься от пожара, т.е. допускаешь мысль о возможности возгорания и подготавливаешься к этому. Применительно к КС такая аналогия недопустима ввиду неочевидности ситуации и ее правовой оценки. То есть применив оружие как средство защиты, применивший становится в конфликт с законом, у которого понятие допустимая самооборона, превышение допустимой СО, преднамеренное\непреднамеренное убийство стоят ой как рядом и отличить одно от другого будет очень сложно. Возвращаясь к первой мысли:
случай воспользоваться им по прямому назначению
будет "Предотвратить или попытаться предотвратить противоправные действия" который обратно возвращает нас к противоправности данного деяния.
Свой всегда прав, пока не доказано обратное
Аватара пользователя
684
 
Сообщения: 925
Зарегистрирован:
07 июн 2006, 09:09

Re: Короткоствол в России

Сообщение Пашок10000 » 22 апр 2013, 09:30

Если в первом акте на стене висит ружье, значит во втором оно выстрелит

Не следует понимать этот афоризм буквально. КМК, местами вы чрезмерно усложняете:
Применительно к КС такая аналогия недопустима ввиду неочевидности ситуации и ее правовой оценки

Это уже сугубо формальная сторона, причём какого-то конкретного случая, а выше, как я понял, речь шла о некой общей тенденции. Соответственно, в этом же ключе я и привёл пример, который в данном контексте вполне имеет право на жизнь.
То есть применив оружие как средство защиты, применивший становится в конфликт с законом, у которого понятие допустимая самооборона, превышение допустимой СО, преднамеренное\непреднамеренное убийство стоят ой как рядом и отличить одно от другого будет очень сложно

При таком анализе хорошо бы не смешивать всё в одну кучу, а разделять, тогда уж:
1. С одной стороны закон, и с другой - имеющаяся де-факто правоприменительная практика. В какую сторону будет уклон при рассмотрении конкретного дела, какие будут установки. Если во вторую, или установка сразу будет "посадить", в принципе обсуждать нечего. Если в первую, тут уже расклад зависит от многих факторов - профессионализм всех участвующих в процессе официальных лиц, наличие свидетелей, грамотность показаний сторон, и т.д. и т.п.
2. Что было на самом деле - самооборона, или преступление, с попыткой в дальнейшем прикрыться СО.
будет "Предотвратить или попытаться предотвратить противоправные действия" который обратно возвращает нас к противоправности данного деяния.

Ой ли, с каких это пор предотвращение противоправных действий, само стало противоправным деянием?
Степень противоправности и конфликтности с законом, если принять допущение об объективности и беспристрасности соотв. органов, будет зависеть только от корявости действий самообороняющегося, и корявости его (его представителя) действий в юридическом плане при "разборе полётов".
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Короткоствол в России

Сообщение Belyi » 22 апр 2013, 10:54

Вопрос стоит так- могут ли обычные люди иметь оружие .
Те кому надо и так с оружием.Поверьте мне.Еще и ментам угрожают "приеду завалю".Оружие нет только у простых нормальных людей.Ибо вооруженный человек - свободный человек.И им помыкать уже просто так не получится.
Во все времена только свободные люди с правами (т.е. граждане по факту), имели право на оружие.Рабам оружие под запретом.
СЛАВА РОССИИ!
Belyi
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован:
10 янв 2005, 22:22

Re: Короткоствол в России

Сообщение Пашок10000 » 22 апр 2013, 15:41

И им помыкать уже просто так не получится.

Это может быть в америках каких не получится, а в России по факту, с точки зрения закона, вооружённый человек - наоборот, ещё более уязвимый человек. Банально 2 административки за год по "нехорошим" статьям - и "прощай, оружие!"... Под страхом лишения лицензии вооружённый карабином человек будет молчать в тряпочку там, где вооружённый лишь табуреткой, будет вовсю ею размахивать. )))))))
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Короткоствол в России

Сообщение 684 » 22 апр 2013, 16:05

Пашок10000 писал(а):
При таком анализе хорошо бы не смешивать всё в одну кучу, а разделять, тогда уж:
1. С одной стороны закон, и с другой - имеющаяся де-факто правоприменительная практика. В какую сторону будет уклон при рассмотрении конкретного дела, какие будут установки. Если во вторую, или установка сразу будет "посадить", в принципе обсуждать нечего. Если в первую, тут уже расклад зависит от многих факторов - профессионализм всех участвующих в процессе официальных лиц, наличие свидетелей, грамотность показаний сторон, и т.д. и т.п.
2. Что было на самом деле - самооборона, или преступление, с попыткой в дальнейшем прикрыться СО.


Известно в какую сторону будет уклон и какие установки будут работать! Исключения, конечно, есть, но мало. По анализу ОРМ могу сообщить, что рассмотрение дела без обвинительного уклона будет из разряда исключения. Профессионализм под вопросом, но на кону раскрываемость! При рассмотрении судебной практики в области самообороны, то единственным доказательством будет "надрезанное горло оборонявшегося". А в целом отношение правоохранительной и судебной системы к факту самообороны весьма напряженное. Сложнодоказуемо, расплывчато и нарушается принцип "Один лежит - другой сидит". Короче мороки много, а результат - ноль! Т.е. приехал экипаж. Картина лежит тело, рядом стоит чел и говорит, что применил к нему средство самообороны в результате чего лицо щелкнуло ластами или срочно хочет это сделать. Вокруг ночь, очевидцев нет. В остатке пистоль-гондономет и пара гильз (со слов стрельца - один выстрел в небо, второй в тело).
Внимание вопрос. Правомерно ли было применение О.С., если применивший без видимых следов повреждений?
Свой всегда прав, пока не доказано обратное
Аватара пользователя
684
 
Сообщения: 925
Зарегистрирован:
07 июн 2006, 09:09

Re: Короткоствол в России

Сообщение Пашок10000 » 22 апр 2013, 16:23

Известно в какую сторону будет уклон и какие установки будут работать!

К сожалению, вынужден согласиться, однако на отделении мух от котлет настаиваю, хотя бы для само-понимания.
Правомерно ли было применение О.С., если применивший без видимых следов повреждений?

Если вопрос не риторический, а конкретно ко мне, то у меня ответа, как должно быть, нет, т.к. я - не профессионал в этой сфере. Зная в определённой (ограниченной) степени специфику отечественного правосудия в данной области, догадываюсь, что приговор будет обвинительным.
А вообще неплохо бы, если у кого подобная инфа есть, глянуть на зарубежный опыт - ситуация не сказать чтобы уникальная, и вместе с тем, не думаю, что в тех же САСШ в таких случаях массовые посадки производятся. Если нет, то как-то научились разбираться?
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Короткоствол в России

Сообщение Belyi » 22 апр 2013, 16:54

http://www.kp.ru/online/news/1422337/

"В понедельник, 22 апреля, возле одного из торговых центров Белгорода разыгралась трагедия - неизвестный мужчина открыл стрельбу по прохожим.
Около двух часов дня к расположенному рядом магазину охотничьих принадлежностей подъехал мужчина на BMW X 5 темного цвета. Водитель иномарки зашел в торговый павильон. Спустя несколько минут, мужчина выбежал на улицу и начал расстреливать проходящих мимо людей из охотничьего ружья. По предварительной информации, оружие неизвестный стрелок украл в этом же магазине."

А если предстаить гепотетически,что на улице были б подготовленные граждане с оружием?И когда придурок открыл огонь просто вольнули его? Понятны возможные возражения "была б паника,все б растерялись,если кто начал по нему стрелять еще б не в того попал ит.д.".
Но все же...Где полиция была?Да она и не может стоять на каждом углу.И люди как я уже говорил ранее ,беззащитны. А
Belyi писал(а):Те кому надо и так с оружием
СЛАВА РОССИИ!
Belyi
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован:
10 янв 2005, 22:22

Re: Короткоствол в России

Сообщение Dmith » 22 апр 2013, 19:02

Человек открывший огонь на улицах израиля, без опозновательных знаков полиции или армии, скорее всего будет убит на месте, вооруженными гражданами.

Не один теракт таким образом заканчивался не успев начаться.
War is always the choise, of the chosen - who will not have to fight...
Аватара пользователя
Dmith
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован:
03 июн 2010, 16:33

Re: Короткоствол в России

Сообщение Пашок10000 » 22 апр 2013, 19:57

О, Dmith, вы как раз кстати! ))) Не поделитесь информацией - каким образом у вас происходит отправление правосудия по самооборонным делам (с применением оружия и последующим трупом нападавшего, или нанесением ему ТТП), какие тенденции, какие приговоры в основном выносятся, как объективная картина следствием восстанавливается?
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Короткоствол в России

Сообщение Пашок10000 » 22 апр 2013, 20:00

А если предстаить гепотетически,что на улице были б подготовленные граждане с оружием?

Знаешь, я много раз об этом думал. Не то чтобы я отношусь к этому с каким-то особенным пиететом, считая, что вот были бы пушки с собой у пары прохожих, и всё чики-пики; отнюдь; но ведь какой-то процент подобных случаев точно был бы пресечён на ранней стадии развития, это вне всякого сомнения.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Короткоствол в России

Сообщение Dmith » 23 апр 2013, 02:07

Правовая сторона вопроса, довольно комплексна и я в ней, увы, специалистом не являюсь. По этому боюсь, не смогу в достаточной мере описать положение вещей. Тут нам поможет юрист или хорошая статья на эту тему.
War is always the choise, of the chosen - who will not have to fight...
Аватара пользователя
Dmith
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован:
03 июн 2010, 16:33

Re: Короткоствол в России

Сообщение км ур » 23 апр 2013, 08:35

А если предстаить гепотетически,что на улице были б подготовленные граждане с оружием?И когда придурок открыл огонь просто вольнули его?

ну боюсь не в приведенном вам случае
хорошо там, где нас нет....
Аватара пользователя
км ур
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован:
10 фев 2005, 23:07
Откуда: Столица нашей родины

Re: Короткоствол в России

Сообщение Belyi » 23 апр 2013, 13:50

км ур писал(а):ну боюсь не в приведенном вам случае

Почему?
СЛАВА РОССИИ!
Belyi
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован:
10 янв 2005, 22:22

Re: Короткоствол в России

Сообщение Ольга99 » 23 апр 2013, 13:59

Белый, это тебе не США :wink:
Ольга99
 
Сообщения: 1068
Зарегистрирован:
13 мар 2010, 20:05

Re: Короткоствол в России

Сообщение Belyi » 23 апр 2013, 14:02

Вообще то изначально Израиль был затронут..
Dmith писал(а):Человек открывший огонь на улицах израиля, без опозновательных знаков полиции или армии, скорее всего будет убит на месте, вооруженными гражданами.

И мне не понятны фразы "не в этом случае...".."тут вам не здесь "... и т.д. без пояснения конкретики отличий .
СЛАВА РОССИИ!
Belyi
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован:
10 янв 2005, 22:22

Re: Короткоствол в России

Сообщение Ольга99 » 23 апр 2013, 14:30

Belyi писал(а):Вообще то изначально Израиль был затронут..
Dmith писал(а):Человек открывший огонь на улицах израиля, без опозновательных знаков полиции или армии, скорее всего будет убит на месте, вооруженными гражданами.

И мне не понятны фразы "не в этом случае...".."тут вам не здесь "... и т.д. без пояснения конкретики отличий .

Ну ты же сам задал вектор вопроса:
А если предстаить гепотетически,что на улице были б подготовленные граждане с оружием?

Как вопрос задан, таковы и ответы. Конкретики никакой в контексте этого вопроса быть не может. Действия гражданского лица, застрелившего стрелка-убийцу можно рассматривать с законодательной точки зрения, в которой не учтены реалии сегодняшнего дня и проблемы современного общества, а о нормах, приближенных к демократическим с точки зрения защиты личности и собственности и говорить не приходится. Следовательно, сугубо по-человечески, с точки зрения морали и нравственности, храбрец с короткостволом, застреливший обезумевшего стрелка будет народным героем, а с точки зрения Закона с его недоработками и несовершенством - убийцей (в худшем случае). Можно себе только вообразить, какие при этом процедуры ему придётся пройти и сколько средств потратить на адвокатов. Словом, театр абсурда.
Простой пример. Если на территорию частного владения залезет вор и даже нападёт с кулаками или топором на хозяина и хозяин, защищаясь его пристрелит насмерть, то Закон будет трактовать его как убийцу, ну там если адвокат постарается, то по неосторожности, и с прочими смягчающими, но всё же. Нечто подобное случись в Штатах - к хозяину Закон будет без претензий.
Ольга99
 
Сообщения: 1068
Зарегистрирован:
13 мар 2010, 20:05

Re: Короткоствол в России

Сообщение км ур » 23 апр 2013, 16:13

Если кратко,так как не с компа пишу...у троих в магазине не было в принципе шансов скорее всего,открыл огонь на поражение и все,даже если бы они имели кс,то не успели им воспользоватся. На улице скорее всего мало кто слышал слышал стрельбу,так как судя по фото между трупами довольно хорошее расстояние и валил он по пути к авто,девочек в расчет не берем,оставшийся погибший тоже скорее всего не ожидал нападения. Думаю,если бы народа было больше рядом на улице,то и трупов было бы больше. Единственное,что кто то из прохожих имел кс и мог ему помешать. Но повторюсь, думаю, что людей на улице было не так много.а с учётом того, что все было очень быстро, то воят ли кто то как то смог сориентироваться. чисто мое мнение
хорошо там, где нас нет....
Аватара пользователя
км ур
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован:
10 фев 2005, 23:07
Откуда: Столица нашей родины

Re: Короткоствол в России

Сообщение fin1999 » 23 апр 2013, 17:14

км ур писал(а):Если кратко,так как не с компа пишу...у троих в магазине не было в принципе шансов скорее всего,открыл огонь на поражение и все,даже если бы они имели кс,то не успели им воспользоватся.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... V4Xqt62pf8
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Fgivips_zE
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... RMiPjj2-_k
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 71qUtDlNu4
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... _RQRRrRTCA
на всех видео преступник с ходу со стволом

а вот рассейский вариант
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... M4Big6hwaQ

какие еще могут быть сомнения по поводу легалайза
«Во времена всеобщей лжи, говорить правду-это экстремизм!»
Джордж Оруэлл
Аватара пользователя
fin1999
 
Сообщения: 12784
Зарегистрирован:
09 дек 2008, 13:44
Откуда: Краснодар

Re: Короткоствол в России

Сообщение км ур » 23 апр 2013, 17:24

Я понимаю к чему ты, но на данных видео люди идут грабить, а тут похоже шли убивать изходя из инфы СМИ. Пока не будет видео, мы можем лишь предполагать. В тех, что ты привел есть шанс, я думаю у продавцов хотя бы имелась травма
хорошо там, где нас нет....
Аватара пользователя
км ур
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован:
10 фев 2005, 23:07
Откуда: Столица нашей родины

Re: Короткоствол в России

Сообщение fin1999 » 23 апр 2013, 17:26

км ур писал(а):Я понимаю к чему ты, но на данных видео люди идут грабить, а тут похоже шли убивать изходя из инфы СМИ. Пока не будет видео, мы можем лишь предполагать. В тех, что ты привел есть шанс, я думаю у продавцов хотя бы имелась травма

при ограблениях если продавец не вооружен шансы погибнуть больше, грабитель может убить если продавец медленно выполняе требования или не выполняет требования или просто нервы сдадут. В Белгороде тоже у продавцов было 5-6 секунд оценить обстановку, упасть на пол достать ствол начать ответный огонь
«Во времена всеобщей лжи, говорить правду-это экстремизм!»
Джордж Оруэлл
Аватара пользователя
fin1999
 
Сообщения: 12784
Зарегистрирован:
09 дек 2008, 13:44
Откуда: Краснодар

Re: Короткоствол в России

Сообщение км ур » 23 апр 2013, 17:36

при ограблениях если продавец не вооружен шансы погибнуть больше, грабитель может убить если продавец медленно выполняе требования или не выполняет требования или просто нервы сдадут
не,не соглашусь, к нас стране как раз они погибают при оказании сопротивления. если на скидку в Москве совершается около 800 разбоев в год, при этом погибают где- то 1-3 и то это как правило перевозчики денег, которые вооружены или оказывают сопротивление
хорошо там, где нас нет....
Аватара пользователя
км ур
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован:
10 фев 2005, 23:07
Откуда: Столица нашей родины

Re: Короткоствол в России

Сообщение fin1999 » 23 апр 2013, 17:39

км ур писал(а):если на скидку в Москве совершается около 800 разбоев в год, при этом погибают где- то 1-3 и то это как правило перевозчики денег, которые вооружены или оказывают сопротивление

это вопрос их подготовки, между тем 800 человек это тоже жертвы которые лишились имущества. А гражданин вправе защищать не только жизнь но и собственность.
«Во времена всеобщей лжи, говорить правду-это экстремизм!»
Джордж Оруэлл
Аватара пользователя
fin1999
 
Сообщения: 12784
Зарегистрирован:
09 дек 2008, 13:44
Откуда: Краснодар

Re: Короткоствол в России

Сообщение км ур » 23 апр 2013, 17:59

Про подготовку согласен, но среди них были и подготовленные ребята. Про имущество тоже согласен, но мое мнение про кс вы знаете
хорошо там, где нас нет....
Аватара пользователя
км ур
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован:
10 фев 2005, 23:07
Откуда: Столица нашей родины

Пред.След.

Вернуться в Оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1