Оружие иностранного производства.

Все виды холодного и огнестрельного оружия

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 16 янв 2014, 03:14

как дети ей=богу...зачем в армии дробовик вообще?
ну ладно шла 1 МВ воевали в окопах-действительно с мосинкой или Ли-энфилдом в окопе не развернутся при штурме противника-поэтому пробовали использовали "окопную метлу" (щетку)
Изображение
но счас-то а)с окопами напряженка б) винтовку повсеместно вытеснило в таких случаях во 2МВ- ПП, а сейчас штурмовые винтовки?
пробовали в МВД экзотику-КС-23 "дрозд"
как дал с полкило картечи по противнику-
23 мм. патроны "Шрапнель-10" и "Шрапнель-25" с картечью; цифра в индексе обозначает максимальную заявленную эффективную дальность применения :D
-поди и сейчас где-то по оружейкам валяются-в качестве доставки спецбоеприпасов-самое то :P
Изображение
в конце концов если рассматривать вариант что картечь и свинцовые пули не дают рикошета при действиях на адресе-то есть в конце концов и "валы" с "вск"-стреляй на здоровье ?
да и много ли армия используется в адресах? МВД и ФСБ вполне хватает-а уж для армии главное-плотность огня по большому счету
вывод-дробовик армии незачем :D
для всех поклонников крупного калибра-есть охотничий гладкоствол-"селезень-4" фактически КС-23
купи и наслаждайся :D
бей гусей сотнями
Изображение
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Пашок10000 » 16 янв 2014, 09:16

Хотя в целом верно - скорострельность у АА-12 всё равно проигрывает привычному боевому автоматическому оружию.

А хоть бы и выигрывала - что с того? Второй-третий патрон вне цели.
как дети ей=богу...зачем в армии дробовик вообще?

Спасибо, кэп!
Вышенаписанное почитать не пробовали?
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 16 янв 2014, 13:00

Спасибо, кэп!
Вышенаписанное почитать не пробовали?

не переживайте все это к вам не относиться, я внимательно прочел все что вы написали еще ДО того как сам писал-с вами я полностью согласен, дробовик-баловство-к тому же русские люди почему-то любят железные двери-интересно а у дробовика есть бронебойная картечь? если уж приспичило кому-то использовать его как "отмычку"
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Пашок10000 » 16 янв 2014, 14:13

не переживайте все это к вам не относиться

Ну у меня прямо камень с души! :lol:
интересно а у дробовика есть бронебойная картечь?

Двери всё-же бывают не только стальные, а ещё есть стальные китайские, там и открывашки для консервных банок достаточно :D
В России даже на гражданском рынке есть стальная пуля "Удар"
http://www.pozis.ru/product/patron/5
Читывал про аналогичную пулю "Спецназ" их-же производства (но это уже не для гражданских), не знаю, есть на неё спрос у силовиков, или нет.
Если этого стальной двери окажется мало, то есть ещё всякие накладные заряды, и термитные шашки-шнуры.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 16 янв 2014, 17:42

Двери всё-же бывают не только стальные, а ещё есть стальные китайские, там и открывашки для консервных банок достаточно :D

то ошибочное мнение-хрен ее в том-то и дело что ее расковыряешь..видео смотрел в магазине дверей где ковыряют дверь -минут 30 наверно ее пытаются открыть и ничего не получается
В России даже на гражданском рынке есть стальная пуля "Удар"
http://www.pozis.ru/product/patron/5
Читывал про аналогичную пулю "Спецназ" их-же производства (но это уже не для гражданских), не знаю, есть на неё спрос у силовиков, или нет.
Если этого стальной двери окажется мало, то есть ещё всякие накладные заряды, и термитные шашки-шнуры.

есть спецпатрон для разрушения узлов и агрегатов автомобиля для КС-23-"баррикада"-все хотел его испытать в деле-да как-то не пришлось :D
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Пашок10000 » 16 янв 2014, 23:40

то ошибочное мнение-хрен ее в том-то и дело что ее расковыряешь..видео смотрел в магазине дверей где ковыряют дверь -минут 30 наверно ее пытаются открыть и ничего не получается

Ну то может, была приличная дверь; да и странно было бы, если б в магазине дверей сделали себе антирекламу.
В инете должно сохраниться видео, где китайскую "стальную" дверь вскрывают консервным ножом по кругу. Не шучу, серьёзно.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение rossich » 16 янв 2014, 23:42

Пашок10000 писал(а):В инете должно сохраниться видео, где китайскую "стальную" дверь вскрывают консервным ножом по кругу. Не шучу, серьёзно.


Было, видел!
Не ищем мы себе другой судьбы, богов и флаг Отчизны не меняем...
rossich
 
Сообщения: 5176
Зарегистрирован:
27 май 2008, 21:29

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Полиграфыч » 25 янв 2014, 08:04

Дробовик - боевое оружие?

Изображение

Недавние общения по оружейной теме с интереснейшими людьми навело меня на размышления. Можно ли считать дробовик боевым оружием или нет? Вот мои мысли по данному поводу.
Для начала давайте немного окунемся в историю использования дробовых ружей в неохотничьих целях. Наиболее известно применение дробовиков в армии и правоохранительных структурах США еще с начала ХХ века. Некоторые модели магазинных дробовиков были временно приняты на американских войск во время Первой и Второй мировых войн, Вьетнамской кампании. Тогда требовалось срочно дать подразделениям оружие для ведения боя на малых дальностях и в стесненных условиях, так называемые «траншейные ружья». В полицейских же службах и у многих формирований специального назначения дробовики давно стали штатным вооружением. Часто в американских подразделениях дробовик применяется в таком качестве, в котором другая армия использовала бы другое оружие. Объясняется это некачественным превосходством первого, а всё же историческими традициями Дикого запада и освоения новых территорий.
Также следует отметить, что совсем недавно, в конце девяностых годов, в ВС США действовала программа «Единый общевойсковой боевой дробовик» — Joint Services Combat Shotgun Program, целью которой была выработка требований к дробовику будущего, и принятие на вооружение единой модели для всех вооруженых сил. Но в реальности, новый дробовик был принят на вооружение и закуплен в больших количествах только Морской Пехотой. Им стал адаптированный к нуждам военных полуавтомат Benelli M4, принятый на вооружение под наименованием М1014.
Армия, флот, ВВС и части военной полиции (Military Police, MP) продолжили использование помповых дробовиков Mossberg 500 и 590 и Remington 870 в разных конфигурациях — как с прикладом нормального размера (full-stock shotgun) как цельным, так и складным, так и укороченных дробовиков с пистолетной рукояткой вообще без приклада (non full-stock shotgun).
Дробовик применяется:
1. Для взлома дверей — door breaching; Выстрел для этих целей представляет собой тяжелую саморазрушающуюся пулю, которая за счет кинетической энергии может разрушить замок двери или петлю, удерживающую дверь, но и сама при этом полностью разрушается. Такие пули применяются с расстояния 10-15 см. Их дальность мала, но при стрельбе в упор попадание такой пулей смертельно. Их плюс в том, что они не поражают пространство за дверью, почему их и используют спецподразделения гражданской полиции во всем мире. Рикошет каких-то фрагментов такой пули исключен.
2. Как нелетальное оружие, или оружие с «меньшей (пониженной) летальностью». Здесь имеется ввиду ситуация, когда войска и полиция вынуждены бороться с массовыми акциями протеста и беспорядками на улицах – riots и ведение огня на поражение нежелательно. Для этих целей существуют два вида нелетальных боеприпасов, для стрельбы по индивидуальным целям и по групповым. Оба они представляют собой резиновые поражающие элементы (картечь или оперенная пуля) в стандартной гильзе.
3. Как наступательное оружие — offensive weapon;
Рассмотрим применение дробовиков в американских Уставах.

Основной устав, в котором можно было бы ожидать правил по применению дробовика это устав FM 3-06.11 COMBINED ARMS OPERATIONS IN URBAN TERRAIN (Общевойсковые операции в городской местности).

Это очень хорошо проработанное наставление, учитывающее все возможные аспекты боя в застроенной местности, вплоть до защиты войск от российских реактивных огнеметов.
В данном уставе использование дробовика оговаривается только для одного случая – необходимости взломать двери. Это сделано в Главе 3 «Навыки городского боя» (CHAPTER 3. URBAN COMBAT SKILLS), в разделе 3-20 «Взлом» (BREACHING).
Вот о чем там сказано.

Дробовик используется для так называемого «баллистического взлома» дверей, когда элементы, удерживающие дверь в проеме (замок и петли) уничтожаются выстрелами из дробовика. Раздел говорит о том, что для взлома используются дробь №9, картечь или пуля. Спецбоеприпасы для взлома двери в уставе не упоминаются (это странно, учитывая, что они приняты на вооружение).
Указывается, что при правильной технике исполнения, дверь взламывается за несколько секунд. Указывается также, что дробь минимизирует возможный нежелательный ущерб для тех, кто за дверью.
Существуют два вида взлома – взлом через дверную ручку и взлом через петли. В первом случае солдат, вооруженный дробовиком стреляет в пространство между дверной ручкой и косяком. Он обязан сделать не менее двух выстрелов, даже если замок уничтожен с первого. Если после двух выстрелов замок еще цел, то следует повтор процедуры. Во время всех повторов производится по два выстрела. Стрелок должен быть готов к тому, что взломанную дверь придется «довыбить» ногой.
Во втором случае, при взломе через петли, стрелок делает по выстрелу в соседние с предполагаемым расположением петель зоны, чтобы разъединить петли и дверь. Сначала поражается зона средней петли, если таковая есть, потом верхняя, потом нижняя.
Независимо от способа взлома, после завершения стрельбы, стрелок с дробовиком толкает или тянет дверь на себя, и отходит назад, открывая дорогу в помещение другим бойцам в группе, которые ранее находились у него за спиной.
Согласно другим положениям устава, прочесывание секторов здания производят боевые группы (fireteams), которые в идеале должны состоять из 4-х человек.
Боец с дробовиком врывается в помещение, дверь в которое он взломал, последним из них. Таким образом, он в любом случае не должен вступить в контакт с противником первым. Устав в обязательном порядке не требует продолжить использовать дробовик для чего либо после взлома, либо наоборот, перейти к использованию основного оружия.
Устав не предусматривает каких-либо других методов использования дробовика в городском общевойсковом бою.
Хочу заметить, что для России данное наставление в большей части бесполезно, с учетом огромного количества металических дверей открывающихся наружу.
Есть еще два момента, о которых в этом уставе говорится, и которые могут вызвать необходимость в применении дробовиков. Первое – в городских боях возможны зоны с присутствием некомбатантов, то есть гражданских лиц, не участвующих в боевых действиях.
Устав требует учитывать это при подборе оружия во взводе, ведущем боевые действия. Командир взвода обязан учесть такую возможность и иметь вооружение, которое позволило бы действовать в таких местах, не подвергая гражданских лиц опасности.
Второй момент – нельзя использовать гранаты в зданиях с тонкими стенами или в тех, которые получили повреждения несущих структур в ходе боев, допустим, из-за артиллерийского обстрела, так как это может привести к обрушению части здания или его всего.

Краткий итог – согласно данному уставу, дробовик в уличном бою это средство для взлома дверей, и хотя его иное использование прямо не запрещено, не допускается ситуация, при которой первым в зачищаемое помещение врывался бы боец, вооруженный им. Это должен делать автоматчик.
Еще один устав, который нас интересует это FM 3-19.15 CIVIL DISTURBANCE OPERATIONS от 2005 года (ОПЕРАЦИИ ПРИ ГРАЖДАНСКИХ ВОЛНЕНИЯХ).

Этот устав регламентирует действия войск при гражданских волнениях, беспорядках и бунтах, которые происходят на территории, контролируемой воинским подразделением или соединением. Это также очень качественно проработанный документ, дающий боевым командирам полное представление о природе бунтов, стадиях их развития и эффективных мерах пресечения. Устав описывает большой спектр воздействий на толпы бунтующих гражданских лиц, цель которых может состоять как в разгоне толпы, так и в управлении ей. Основной упор в действиях войск сделан на применении нелетальных боеприпасов при одновременном сдерживании толпы силами солдат со щитами, дубинками и защитной экипировкой. Устав также регламентирует действия по открытию огня на поражение, если командир посчитает, что пресечь беспорядки нелетальными средствами невозможно. При этом, открытие огня на поражение по гражданским лицам определяется, как крайняя мера.

В нем, в частности сказано о дробовиках следующее.

В главе 2 посвященной проведению операций по контролю за нарастанием беспорядков и их недопущению, в п. 2-2, посвященном подготовке к противодействию беспорядкам:

В отделениях, взводах и ротах, оснащенность спецсредствами может увеличиваться, или уменьшаться, если это необходимо. Некоторые примеры.

— Используйте пистолеты М9 для вооружения групп по выявлению и задержанию [участников бунтов]. Использование длинноствольного оружия с нелетальным снаряжением (такого как установленные на автоматических винтовках М16 и карабинах М4 подствольные гранатометы М203 с нелетальными выстрелами, или дробовики 12-го калибра) также рекомендуется, особенно для групп поддержки (здесь применен термин owerwatch personnel, это те, кто следит за развитием действий толпы или групп враждебно настроенных людей, наблюдает за ними и при получении приказа, или по обстановке, применяет оружие по ним, как для пресечения действий, так и для защиты других военнослужащих. Это персонал выполняет фактически задачи по огневой поддержке солдат в первой линии или охране групп задержания, и может применять как летальное, так и нелетальное оружие и боеприпасы).

-Добавьте нестандартное оружие, такое как дробовик 12 калибра, для увеличения возможностей по использованию нелетальных воздействий.

ВАЖНО. Дробовик применяется для защиты стрелка с гранатометом М203, когда он перезаряжает оружие.

Таким образом, данный устав уже предусматривает использование дробовика с нелетальным снаряжением, для пресечения несанкционированных демонстраций. И далее, в том же пункте:

-Используйте нелетальные средства для удержания толпы на необходимой дистанции от строя.

В нем же указано, что солдаты, использующие против толпы нелетальные боеприпасы, должны быть в состоянии немедленно применить и летальные. В случае с дробовиком, это говорит о необходимости либо иметь боевые патроны (пуля, картечь), либо автоматическую винтовку или карабин. В принципе, для солдат, участвующих в рукопашной схватке с бунтующими и требуется носить винтовку за спиной со снятым магазином, но для бойца вооруженного дробовиком такое требование напрямую не прописано.

В главе 4 в перечне снаряжения для нелетальных воздействий приводится помповый дробовик под патрон с гильзой длиной 76 мм. Там же перечислены нелетальные выстрелы для дробовика – один с резиновой картечью (М1013), другой с оперенной резиновой пулей (М1012).

Любопытно, что в предыдущей версии этого же устава, от 1985 года, роль дробовиков определялась иначе. Вот что было в FM 19.15.

Дробовик (в тексте – riot shotgun, дробовик для ликвидации бунтов, фактически – то же самое оружие, которое применяется и в бою), чрезвычайно универсальное оружие, внешний вид и возможности которого оказывают на бунтующих сильное психологическое воздействие. В некоторых случаях, это особенно подходящее оружие для операций при гражданских волнениях.
При использовании с картечью №00, он эффективен на ограниченной дальности. Однако, применение картечи должно быть ограничено специальными заданиями.
Например, это идеальное «оружие прикрытия» в антиснайперской роли, во время проверок «комната за комнатой», или на важных контрольно-пропускных пунктах, которые могут быть протаранены разогнавшимся транспортным средством (если здесь имеется ввиду поиск снайпера – плоховооруженного невоенного комбатанта, прячущегося в помещениях, то видимо это так, если нет, то это крайне спорное утверждение).
При варьировании боеприпасов от картечи №00 до дроби №7 1/2(сейчас не применяется, российский аналог -№7,5 ) или №9, дробовик может использоваться со значительно меньшей вероятностью тяжелой травмы или смерти. Это дает командиру гибкость в выборе боеприпасов, подходящих для существующих условий.

При использовании дроби №7 1/2 или №9, дробовик подходит для стрельбы по одиночным целям, как те с которыми сталкиваются в антиснайперских операциях. Из-за того, что дальность стрельбы дробовика мала, опасность случайных потерь на дальности 60-70 метров намного меньше, чем от оружия другого типа.
Однако серьезная поражающая способность дробовика на коротких дальностях требует серьезной сдержанности в его применении в операциях против гражданских выступлений.
Использование опасной картечи №00 должно быть ограничено.
Что авторы устава подразумевали под термином антиснайперская борьба, я честно сказать так и не понял.
Помимо этих двух уставов, упоминание о дробовиках содержится в уставе FM 22.6 GUARD DUTY (караульная служба), где говорится о том, что караульные подразделения могут быть вооружены дробовиками. Также церемониальный устав позволяет использовать дробовики в ритуальных целях. Больше никаких упоминаний дробовиков в уставах мне не встречалось.
/Однако, теоретические изыскания военных в США, выходят за рамки уставов.

Уже не часто, но еще регулярно приходится встречать утверждения о том, что дробовик может выполнять роль основного оружия. В некоторых статьях указывается, что полноценный дробовик с магазином увеличенной емкости (6-10 патронов), снаряженных картечью №00, может использоваться для ближнего боя с противником.

В сентябрьском номере журнала «INFANTRY» («Пехота», на русский язык название этого журнала часто переводится как «Журнал Пехоты») за 2006 год сержант первого класса в отставке Д.Роберт Клементс опубликовал статью «Боевой дробовик в Бригадной боевой группе (соединение, создаваемое на базе бригады, входящей в состав дивизии, для участия в боевых действиях, может иметь различный состав, в зависимости от ситуации в ходе формирования)».

В этой статье сержант Клементс рассматривает возможности использования дробовика в боевых действиях в уже упоминавшихся ранее качествах – взлом дверей, нелетальное оружие, и наступательное оружие бойца. Вот, что он пишет о последней возможности (сокращенно):

В ходе войны с террором, дробовик обрел вторую жизнь в пехоте. При переходе на «модульную» структуру, Бригадная боевая группа получила 178 дробовиков на вооружение.
К сожалению, не существует единого информационного ресурса по использованию дробовиков, и в частях вынуждены штудировать разные уставы, зависеть от мнения каких-то экспертов, или просто делать как получится. В результате дробовики используются не правильно – например короткий дробовик используется как основное оружие без поддержки запасного пистолета, а полноценный дробовик используется как вспомогательное оружие.

Солдат, ведущий перестрелку между домами на близких расстояниях, может хорошо сработать стандартным дробовиком. Однако у него должны быть наработаны навыки зарядки того патрона, которым он сейчас будет стрелять и перехода на пистолет.
Имея боезапас всего в шесть патронов, стрелок может легко обнаружить, что в интенсивной перестрелке, они у него закончились. Перезарядка должна происходить при каждом удобном моменте.
Переход на пистолет – еще один способ остаться в состоянии вести бой, когда боеприпасы у дробовика закончились.
Проще говоря, когда дробовик висит, пистолет стреляет и наоборот. Солдат с дробовиком воюет пистолетом до тех пор, пока не получит возможность перезарядить дробовик.

Как наступательное оружие, дробовик должен иметь приклад и ремень. Патроны должны быть снаряжены картечью №00, и должен быть пистолет М-9 в качестве вспомогательного оружия. С картечью эффективная дальность стрельбы составляет 25-35 метров, если используется короткий дробовик – 10 метров. Использование пули или будущих выстрелов FRAG-12 (о них ниже) с усовершенствованными прицельными приспособлениями может поднять эту дальность до ста метров.

Прямо скажем, такие рекомендации оставляют двойственные впечатления, а кроме того, чтобы пехотинец воевал с дробовиком, он должен где-то оставить свое штатное оружие – нарезную автоматическую винтовку М-16 или карабин М-4. Но тогда дробовик в чем-то должен дать решающее преимущество перед этим оружием. А это маловероятно.
Возможно, Клементс просто пытался донести до командиров мысль о том, что уж если они берутся за дробовик по каким-то причинам, то пусть делают это правильно, но прямых указаний именно на такое отношение к предмету в статье нет.

Интересный момент – использование штатного оружия – винтовки или карабина и дробовика по очереди, путем быстрой смены в руках одного оружия на другое. Клементс указывает, что такой тактический прием солдаты изучают на специальных курсах по использованию дробовика, организованных в дивизии. Техника смены описана достаточно хорошо. Видимо это нужно, чтобы солдат с дробовиком в руках не был бы застигнут врасплох атакой противника после взлома двери или перед ним.

В остальном статья описывает взлом дверей, использование нелетальных боеприпасов и методики тренировок, а также предлагает квалификационный стандарт по обращению с дробовиком. Вопросов по этим положениям данной статьи не возникает.

В справке об авторе указано, что он служил в 10-й горной дивизии, в учебном центре. В начале статьи он указывает, что данные рекомендации отражают опыт, полученный частями дивизии в боях.
Клементса с трудом можно назвать практиком, так как он не участвовал в боях лично, по крайней мере, справке об этом ничего нет, и ссылок на личные примеры и вообще какие-то примеры использования дробовика в бою в статье нет.

Крайне любопытна жалоба сержанта Клементса на то, что официального квалификационного стандарта по использованию дробовика как оружия и отдельно как спецсредства для взлома дверей в Армии не существует.

Эта статья – типичный пример того, как продвигается идея использования дробовика в качестве основного оружия.
Есть еще одно стойкое убеждение, корнями растущее из боев в джунглях между японцами и американцами во время Второй мировой войны, через войну в британской Малайе в пятидесятых годах прошлого века и потом через войну во Вьетнаме.
Это убежденность в том, что в сильнопересеченной местности, джунглях, зарослях, очень плотной застройке, когда характерные расстояния не превышают двадцать метров, дробовик способен дать решающее преимущество при столкновении с противником.
Здесь все же нужен короткий исторический экскурс.
Часто джунгли имеют настолько плотную растительность, что человек просто не может пройти через нее, не используя мачете. Дальность прямой видимости в таких условиях может быть меньше десяти метров, скорость продвижения воинского подразделения будет измеряться считанными километрами в сутки, а то и менее. В таких условиях, в войсках англосаксонских армий появились специфические приемы движения подразделения.
Солдаты двигаются в такой ситуации сильно вытянутым строем, при этом самый опытный из них делает то, что называют take point – «взять место», то есть занять самую рискованную, но ключевую для подразделения позицию. Такой солдат получал название point man – пойнтмэн. Пойнтмэн двигался в некотором отрыве от остальной группы, хотя и с сохранением визуального взаимодействия, стараясь не шуметь. Иногда он останавливался и подолгу прислушивался, осматривал почву под ногами на предмет наличия ловушек, растяжек и т.д. Остальная группа медленно двигалась следом, ориентируясь на его сигналы. Пойнтмэн как правило не пользовался прибором ночного видения, чтобы не сбить ночное зрение. Он полагался на слух, запахи, осязание, и интуицию. Это была очень рискованная задача, так как при внезапном столкновении с противником пойнтмэн первым попадал под огонь. Все мины и ловушки также доставались ему.
В таких условиях мощь первого выстрела со стороны пойнтмэна часто решала, выживет он или нет. Так как обычное расстояние при внезапной встрече с противником в джунглях Азии составляло около 20-30 метров или еще меньше, то выстрел картечью в ситуации стрельбы навскидку реально повышал шансы пойнтмэна выжить, по сравнению с полуавтоматической винтовкой. Хотя надо сказать, что популярность дробовиков среди этих солдат во время Второй Мировой войны и войны в Малайе сегодня переоценивается.
Все изменил Вьетнам. Поначалу, американские войска не очень нуждались в дробовиках, так как имели на вооружении старую автоматическую винтовку М-14, калибром 7,62 мм. Очередь из этой винтовки позволяла уничтожить одного или нескольких солдат противника через густую растительность, а ее надежность в целом была сравнима с надежностью автомата Калашникова.
Но к началу войны во Вьетнаме, дни этой винтовки уже были сочтены и она массово заменялась новым оружием – винтовкой М-16. Последняя не обладала такой надежностью, а ее пуля калибром 5.56 мм не всегда могла «достать» противника сквозь заросли, поэтому часть солдат вспомнила про дробовики. К концу первого года войны они прочно прописались в подразделениях, ведущих бои в джунглях, как правило один-два на взвод. Их часто использовали самые опытные солдаты, бравшиеся регулярно идти первыми, то есть выступать в роли «пойнтмэна».
Вскоре появился однозарядный гранатомет М-79, сравнимый по весу с дробовиком и картечный выстрел к нему, сразу же следом – выстрел с оперенными стреловидными поражающими элементами (он был эффективнее при стрельбе по людям, но хуже пробивал плотную растительность, чем картечь). Потом – подствольный гранатомет М203 и картечный выстрел к нему тоже. Все это, равно как и трофейные АК, и несданные вопреки всему М-14 позволяло вести плотный огонь через заросли, с высокими шансами поразить цель первым, при торопливом прицеливании или вообще без него.
Дробовик, к тому же, не требовал нескольких чисток в день. Некоторые солдаты признавались, что чистили его пару раз в месяц.

В пропорции к М-16 все остальное оружие составляло маленький процент, и хотя М-16 в большинстве случае себя все-таки оправдывала, и было много и таких командиров и солдат, которые не воспринимали дробовик в качестве полноценного оружия, с тех пор за дробовиком прочно закрепилась слава оружия, подходящего для первого бойца в колонне лучше, чем другое. В Армии, Морской пехоте и нацгвардии до сих пор есть инструкторы, в совершенстве владеющие дробовиком.

И даже сейчас эта точка зрения часто встречается в публицистике и на пропагандистских фото министерства обороны.
Теперь сравним, как выглядит на фоне озвученных теоретических заключений реальное применение дробовиков в боевых частях.

Практика применения дробовиков в ВС США.

В практической плоскости все однозначно. Для командиров всех уровней и солдат дробовик – это спецсредство для взлома дверей и стрельбы нелетальными боеприпасами в ходе полицейских операций. Немного особняком стоит военная полиция, но это особый случай.
В войсках ни один солдат не питает иллюзий насчет использования дробовика в качестве основного оружия. И сейчас никто его так, в отличие от Вьетнама, не использует.
Для начала ознакомимся со статьей капитана Райана Дж.Моргана «Тактический дробовик в городских операциях» (The tactical shotgun in urban operations by Ryan J. Morgan), которая была опубликована в том же журнале, что и упоминавшаяся статья сержанта Клементса, только в ноябрьском номере за 2004 год.
В отличие от сержанта Клементса, капитан Морган именно боевой командир – он командовал ротами из состава 101 воздушно-штурмовой дивизии, и лично водил солдат в бой.

Его выводы кратко.

Дробовик – средство для взлома дверей, и в этом качестве он крайне востребован. Морган утверждает, что с использованием дробовика часто удается добиться фактора внезапности. морган считает, что в войсках должно быть хотя бы по одному дробовику в отделении, тогда как в реальности их было всего два на роту. Морган также утверждает, что дробовик должен иметь максимально короткий ствол, но и ремень для переноски и быстрой смены оружия с дробовика на основное. Он говорит, что солдат может быть застигнут врасплох необходимостью применить дробовик как оружие, и должен быть готов сделать и это. Крайне важным Райан считает наличие специальных выстрелов для взлома дверей, а если их нет, то нужно использовать дробь №9.
Важно организовать ознакомление солдат с дробовиком. морган считает, что все солдаты в роте должны уметь им пользоваться, хотя они и не должны быть у каждого солдата.
Вся статья – это фактически подтверждение тезиса о том, что дробовик – это средство для взлома.
В конце статьи Морган упоминает чрезвычайную полезность дробовика в операциях по ликвидации гражданских выступлений.
Также Морган утверждает, что осветительные сигналы к дробовику тоже очень хорошо себя проявили и должны быть в распоряжении частей ведущих бой.
В статье есть интересный момент. Так как боец вооруженный пулеметом, по мнению Моргана наименее полезен в зачистке комнаты, то дробовик дают ему, и он входит в комнату последним. Это прямое нарушение требований FM 3-06.11, которые говорят, что пулеметчик входит третьим по счету, а последним – боец с дробовиком. Одной из причин перехода к такой тактике Морган называет некомплект людей в войсках, из-за чего в отделении было семь человек вместо девяти.
Так или иначе, из статьи Моргана явно следует, что дробовик военных не интересует как оружие, но при этом очень интересует как спецсредство.

Также представляет интерес мнение неназванного военнослужащего из 75-го пехотного полка Рейнджеров, который сообщил журналистам «Солдата Удачи» следующее: «Одну вещь я хочу прояснить, и в этом нет никакой путаницы, это то, что мы не используем дробовик при зачистках, или еще как-то в качестве основного оружия. Только взлом дверей».

Далее Рейнджер поясняет, что у них есть спецбоеприпасы для взлома дверей – он называет их по старинке «Пуля Хаттон», и то, как дробовик используется при взломе. В общем, там то же, что и в уставах, и то же, что и у десантников, обращает на себя только отсутствие проблем с боеприпасами.
Если покапаться в интернете, то на американских военных форумах можно найти такие упоминания использования дробовика современными солдатами.
1. Солдат 82 ВДД, Ирак: У нас они были, Моссберг 500, мы ими взламывали двери. Не часто. Стреляли картечью с небольшого расстояния, больше у нас ничего не было.
2. Солдат, рота I, 3 батальон, 5 полк морской пехоты, Афганистан: Я был гранатометчиком с М153 и у меня по штату был только пистолет М9. Но когда мы стояли на базах и нас использовали в качестве частей охраны, то мы брали дробовики. На вышках стояли с м-4, внизу – с дробовиками. На одинаковых дальностях я бы предпочел дробовик пистолету.
3. Солдат, Ирак: Мне командир роты не разрешил брать инструменты для взлома из-за того, что я не признал дробовик в качестве подходящего средства.
4. Солдат, Ирак, пишет на форум с базы в Ираке: Вчера их использовали, в основном для взлома дверей.
5. Солдат, Афганистан: У нас в оружейке они всегда были, мы их использовали в караулах, командир не хотел лишнего рикошета.
6. Матрос, военный корабль: Когда мы стояли в караулах ниже палубы, у нас всегда были дробовики и пистолеты. А у тех, кто снаружи – М-4 и пистолеты.
7. Солдат, Ирак: Я немало их видел у других, было даже так, что парни таскали полноценные дробовики с прикладами, но никто не использовал их как основное оружие, только для взлома дверей. Даже у тех, кто носил полноценный дробовик, был М-4.

Представляет интерес вот такой комментарий:

8. Я был на Филлипинах в конце восьмидесятых, и участвовал в многих выходах в леса. У нас были Ремингтоны 870, с шестью патронами в магазине, и запасными в ячейках на ремне, вроде бы по 16 штук, сейчас не помню. Еще у каждого было по пистолету с двумя запасными магазинами. На территориях вокруг баз Кларк и Субик у нас всегда были пойнтмэны с дробовиками, по 2 человека на группу.
Этот интересный момент опять связан с джунглями. Если потрудиться найти такие же сообщения от ветеранов Вьетнама, то там использование дробовиков было значительно шире, чем сейчас.
Попадалось несколько комментариев от бывших наемников, «работавших» в Южной Африке и Латинской Америке. Оба они постоянно носили при себе Ремингтоны 870, для самозащиты, но в наступательных боях использовали автоматы.
Все это было не позднее начала девяностых, в джунглях и буше.
Примеров на самом деле немало. И все они говорят вот о чем. Со времен Вьетнама, роль дробовика все более и более сводится к выполнению специальных задач – взломов, стрельбы сигнальными и нелетальными боеприпасами. В качестве боевого оружия его использует сейчас только военная полиция и есть не до конца ясная ситуация джунглей.
А как же полиция, спросите вы. В кино регулярно показывают, как бравые копы наперевес с шотганоми штурмуют здания с негодяями внутри.
Увы и здесь ситуация несколько иная, и связана она, опять же, не с ошеломительными свойствами дробовика.
В первую очередь необходимо учитывать, что единого депортамента полиции в США не существует. Все силы правопорядка находятся на местном балансе. И баланс, этот может быть очень мизерным. Дробовики дешевы, и не требуют больших затрат с оружием, и поэтому так любимы в полиции, как оружие «усиления». Это основная причина, после «вековых традиций».
Однако на данный момент, в связи с улучшением финансирования в рамках антитеррористической деятельности, многие департаменты начали переходить на нарезное автоматическое оружие (МП-5, АР-15 и т.д.). Век дробовиков заканчивается и тут, оставаясь лишь в нише « дверных взломщиков»
Однако толчок к развитию дробовика может дать разрабатываемый сейчас выстрел FRAG-12, разработку которого ведет Великобритания, в партнерстве с Морской пехотой США. Это оперенная граната с тремя видами боевой части – фугасной, осколочной и бронебойной. Изначально, этот выстрел предназначается для вооружения малых БПЛА, несущих гладкоствольное оружие, которому намного проще придать нужную огневую мощь, чем нарезному малого калибра.
Но испытывались эти боеприпасы в Ираке наземными силами. Их разработка сейчас находится в стадии завершения.

Выстрел FRAG-12 превращает любой дробовик в гранатомет, причем в многозарядный. Боец, имеющий такие боеприпасы может нанести противнику намного больший урон, чем с помощью автомата или винтовки. С таким боеприпасом дробовик уже трудно называть таким словом.
Выстрел FRAG-12 превращает подствольный дробовик в многозарядный подствольный гранатомет, и огневая мощь личного оружия пехотинца увеличивается на порядок. Конечно, выстрел стандартного подствольника мощнее, зато гранат 12-го калибра больше.

Нелетальные боеприпася тоже развиваются – в 2007 году компания TASER International презентовала выстрел XREP – выстреливаемый из стандартного патрона 12-го калибра электрошокер. Он представляет собой цилиндрическую пулю с разрядником и батареей внутри. На расстоянии 30 м он гарантированно парализует мышцы на короткое время. Армия США уже заявила, что при достижении дальности уверенного поражения в 91 метр, этот выстрел будет принят на вооружение и пополнит арсенал нелетальных средств. Пока точно не известно, в какой стадии работы на этим боеприпасом.
Спасибо сайту http://nepropadu.ru/ за предоставленные материалы.

Если с чем то вы не согласны, то давайте обсудим.
http://uriadnik.livejournal.com/112311.html
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 28 янв 2014, 14:22

rossich писал(а):
Пашок10000 писал(а):В инете должно сохраниться видео, где китайскую "стальную" дверь вскрывают консервным ножом по кругу. Не шучу, серьёзно.


Было, видел!

да вскрывать-вскрывают-только открыть не могут
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение sergei010174 » 28 янв 2014, 14:54

rossich писал(а):
Пашок10000 писал(а):В инете должно сохраниться видео, где китайскую "стальную" дверь вскрывают консервным ножом по кругу. Не шучу, серьёзно.


Было, видел!


http://youtu.be/WCVACq5Bqe0
Аватара пользователя
sergei010174
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован:
11 июн 2013, 23:46

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Полиграфыч » 30 янв 2014, 09:26

Пашок10000 писал(а):...Контр-мнение: нахер не нужен в армии дробовик, ни отечественный, ни импортный.
Для полиции - да, причём не акмоид (Вепрь разве что можно рассмотреть, если очень хочется), а помповик...

Вот тебе!)))
Не слушайте этих мракобесов и адептов левой руки!
Они тянут вас в прошлое, в пучину рукодрочерства. Их главный зеленый предводитель набирает себе паству за счет слабохарактерных и неуверенных в себе представителей прогрессивного человечества. Не поддавайтесь на уверения что там будет легче, это не так!
Все, кому нужна помощь в противостоянии с помповым злом, найдут себе поддержку в дружном коллективе открытого класса! Мы своих не бросаем! За каждую погубленную душу, они ответят по законам ФПСР!
Время не стоит на месте, помпа доживает последние дни и бъется в агонии, пытась напоследок забрать с собой в пучину огненную как можно больше светлых и невинных овечек из открытого класса! Так давайте же дадим достойный ответ этим посланцам из прошлого, защитим наших "открытых" братьев от мануальной чумы!
Прогрес идет семимильными шагами, время не стоит на месте, железный конь идет на смену крестьянской лошадке!
Нет возврату в прошлое!
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Пашок10000 » 30 янв 2014, 11:57

Сам такой :P
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Полиграфыч » 30 янв 2014, 16:30

Наткнулся опять на видео, которое давно заинтересовало. Демонстрация стрельбы из арки "очередями" с помощью приклада bumpski.
На видео еще присутствует калашникОв, и показана работа патронов нашего производства.

http://www.youtube.com/watch?v=XAbztSZsLo4

Приклад для АК http://fostechoutdoors.com/shop/index.p ... detail&p=1

З.Ы. У нас 3 гуся?
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение rossich » 30 янв 2014, 21:19

Полиграфыч писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=XAbztSZsLo4


Че-то мужик отдачу никак не гасит :?
Не ищем мы себе другой судьбы, богов и флаг Отчизны не меняем...
rossich
 
Сообщения: 5176
Зарегистрирован:
27 май 2008, 21:29

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 30 янв 2014, 21:25

Изображение
бронеробототрактор для штурмовых операций в омириге
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Полиграфыч » 31 янв 2014, 06:10

rossich писал(а):
Полиграфыч писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=XAbztSZsLo4


Че-то мужик отдачу никак не гасит :?

Насколько я понимаю, если гасить отдачу, то очередями стрелять не сможешь.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Полиграфыч » 31 янв 2014, 06:18

pomor1976 писал(а):...
бронеробототрактор для штурмовых операций в омириге

Трактористы тоже зачетные. А что это за Сэнфорд такой? Лень гуглить с телефона.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 31 янв 2014, 13:52

Полиграфыч писал(а):
pomor1976 писал(а):...
бронеробототрактор для штурмовых операций в омириге

Трактористы тоже зачетные. А что это за Сэнфорд такой? Лень гуглить с телефона.

не поверишь-город-дыра в штате мэн, 20 тыш населения-одноэтажная америка-и зачем им такой девайс? муниципальная полиция-борьба с кухонными фулиганами и котами на деревьях :D
он им также нужен, как гаубица, то есть-никак-видать бюджет деревни этой весьма резиновый
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Ewik985 » 31 янв 2014, 13:59

А может у них в этой деревне какой-нибудь умелец (несколько умельцев) своими силами смастырил такую штуковину? Или всей группой месяц в гараже просидели и сделали?
Человек предполагает, а ЦК КПСС располагает.
«Точное, при всех обстоятельствах, выполнение своих обязанностей – это тоже героизм» - М. Калинин.
Аватара пользователя
Ewik985
Модератор
 
Сообщения: 7137
Зарегистрирован:
03 апр 2005, 22:45
Откуда: Moscau

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Артист » 31 янв 2014, 14:52

В аренду не сдают ?
Чем меньше о нас знают - тем дольше мы живём.
Артист
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован:
06 июл 2010, 15:31
Откуда: СССР Столица

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 31 янв 2014, 14:59

Артист писал(а):В аренду не сдают ?

счас умрешь от смеха-СДАЮТ :D :D :D :D
Департамент Сэнфорд Полиция предлагает доступность найма сотрудников для специальных потребностей и функций. Офицеры назначаются на эти события после проверки и проводки всех запросов, полученных. Некоторые типы событий, не могут иметь право на наем сотрудников.

Тарифы на дополнительных деталей обслуживания приведены ниже
Почасовой одного сотрудника $ 50.00 4 час Минимальное
Административный сбор * $ 6.00 В час на сотрудника
Крейсер Плата $ 15.00 В час

Имя и Телефон # обязательны для заполнения!

Аннулирование должно быть получено не менее 2 часов до запланированного события или минимальную плату 4 часа в офицера будет выставлен счет.

это с официального сайта полиции санфорда-аренда полицейского-без шуток :D
думаю если надо будет сдадут и бронетрахтор-по цене полицйского :D
Крейсер Плата
-я так думаю это полицейский на авто
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение pomor1976 » 31 янв 2014, 15:04

Ewik985 писал(а):А может у них в этой деревне какой-нибудь умелец (несколько умельцев) своими силами смастырил такую штуковину? Или всей группой месяц в гараже просидели и сделали?

неее ты шо...они авто-то не ремонтируют...в полицейском участке в гараже стоит 100 машин из них 50 поломанных и битых-ждут когда деньги на ремонт дадут...у них всем сторонние организации занимаються :D
правда понятия "лимит бензина" нет :D полицейский утром берет машину (какую дадут-то есть не как у нас закреплена за ответлицом)-а какая есть , бак заправлен и полный-вечером пригнал, бросил ключи-ее осматривают и потом моют, ТО при необходимости, заправляют...

насколько я помню вроде у них даже в армии стволы не чистят-кидают в ящщик и все-фирма наемная фигачит...
Система безналичных денег, основанная на электронных записях и электронных транзакциях банков, делает людей полностью беззащитными, когда банкиры, имевшие до этого статус хозяев денег, становятся хозяевами людей, рассчитывая стать хозяевами мира.
Аватара пользователя
pomor1976
 
Сообщения: 21074
Зарегистрирован:
25 авг 2009, 01:14
Откуда: гваделупа

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение rossich » 31 янв 2014, 21:08

Полиграфыч писал(а):
rossich писал(а):
Полиграфыч писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=XAbztSZsLo4


Че-то мужик отдачу никак не гасит :?

Насколько я понимаю, если гасить отдачу, то очередями стрелять не сможешь.


Все зависит от стойки и хвата оружия.
Вот, к примеру: http://www.youtube.com/watch?v=V_tcuL-wCLM (смотреть с 1.40) 8)

насколько я помню вроде у них даже в армии стволы не чистят-кидают в ящщик и все-фирма наемная фигачит...


Как свое оружие можно отдать х.з. кому? Для меня чистка оружия это что-то святое, с ним и поговорить можно (если что, то я здоровый :wink: :D ).
Не ищем мы себе другой судьбы, богов и флаг Отчизны не меняем...
rossich
 
Сообщения: 5176
Зарегистрирован:
27 май 2008, 21:29

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Гаро » 31 янв 2014, 22:12

rossich писал(а):Че-то мужик отдачу никак не гасит
Он же сказал: я - графъ!
Гаро
 
Сообщения: 2159
Зарегистрирован:
04 мар 2011, 22:52

Re: Оружие иностранного производства.

Сообщение Полиграфыч » 31 янв 2014, 23:26

rossich писал(а):Все зависит от стойки и хвата оружия.
Вот, к примеру: http://www.youtube.com/watch?v=V_tcuL-wCLM (смотреть с 1.40) 8)

Товарищ, товарищ, мы говорили о гражданском варианте винтовки, а она изначально полуавтоматическая (очередями стрелять не может). Приклад и работает за счет отдачи, что и дает некое подобие автоматической стрельбы (очереди).
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
Аватара пользователя
Полиграфыч
 
Сообщения: 6077
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 18:25
Откуда: Медведи, водка, балалайки...

Пред.След.

Вернуться в Оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1