Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Все виды холодного и огнестрельного оружия

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Сколько приблизительно должен весить ПП

До 2.5кг
1
6%
До 2.3кг
2
11%
До 2кг
8
44%
До 1.8кг
5
28%
До 1.6кг
1
6%
Тяжелее
0
Голосов нет
Легче
1
6%
 
Всего голосов : 18

Сообщение Пашок10000 » 13 мар 2009, 10:18

Вы внимательно прочитали мой пост? Я написал про ПП 2000, а не "Витязе".
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение Gustav » 14 мар 2009, 08:49

Пашок10000, я задавал вопрос про ПП "Витязь СпН", вы ответили, поэтому я не понял, что эти слова относились к ПП 2000, а не к "Витязю".
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Сообщение Котя » 14 мар 2009, 10:39

Gustav писал(а):Что конкретного по негативу о ПП "Витязь СпН" вы имеете в виду? Прошу конкретики: то, то и то-то...


Так, это проблемы всех производных от АК: компактность и вес, что Бизон, что Витязь СН. Например, слабо представляю, как можно скрытно носить трех киллограмовую штуковину, да еще с таким магазином... :roll:
Котя
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован:
18 фев 2009, 08:22

Сообщение Пашок10000 » 14 мар 2009, 11:23

А кто сказал, что он - для скрытого ношения? Для этого есть всякие кедры и прочие кипарисы.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение Пашок10000 » 14 мар 2009, 11:24

Вообще-то я и думал, что если примут чего на вооружение, то "Витязя" - логичный ход - меньше переучиваться, т.к. машинка - на базе АК - привычная. Эргономика тоже.
А приняли не пойми что. Парадокс.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение Котя » 14 мар 2009, 11:59

Пашок10000 писал(а):А кто сказал, что он - для скрытого ношения? Для этого есть всякие кедры и прочие кипарисы.


вопрос темы поставлен каким быть ПП, моё мнение, что здесь очень важная характеристика это вес. И показатель в 3 кг. смущает, почти как ППШ
Котя
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован:
18 фев 2009, 08:22

Сообщение Пашок10000 » 14 мар 2009, 14:01

Ну ПП, они разные могут быть, для разных целей. В ближайшее время, сваять универсальный ПП, одинаково хорошо годящийся для разных задач, имхо, малореально.
А ППШ с патронами весит пять с половиной кило.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение Gustav » 15 мар 2009, 16:00

Согласен, что в зависимости от задач и должен варироваться масса ПП. А "Витязь СпН" мне кажется хорошим аппаратом. У кого он уже есть в работе, прошу прокоментировать его качества, друзья.
"Тот, кто умеет правильно пользоваться мечом, покоряет варваров, не вынимая его из ножен..." /Иэясу Токугава/
Gustav
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован:
09 мар 2009, 18:03

Сообщение AlexeySm » 22 апр 2009, 18:03

Пашок10000 писал(а):Вообще-то я и думал, что если примут чего на вооружение, то "Витязя" - логичный ход - меньше переучиваться, т.к. машинка - на базе АК - привычная. Эргономика тоже.
А приняли не пойми что. Парадокс.


Может вещь и интересная, но тяжелая и габаритами немалая. Да и частичная унификация производства с чем-нибудь - не лучшее в данном случае. АК-74СУ - итак явилось жертвой унификации.
Пусть лучше делают что-нибудь другое, переучиваются,- но ТТХ было на высоте!
AlexeySm
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован:
20 дек 2006, 18:22

Сообщение AlexeySm » 22 май 2009, 17:12

Уже первый квартал прошел да и конец мая, а sedoy так и не отписался. Жаль... Значит, как всегда, оружие получат не известно когда.
AlexeySm
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован:
20 дек 2006, 18:22

Сообщение ШЫбутной » 15 июн 2009, 20:37

А и так непонятно когда же все таки примут нормальный ПП. Темболее что строгай концепция так и не выработанна. Я так чувствую нет человека который мог бы сказать каким именно должен быть ПП а тем более как его сделать. Во многом это обусловленно малым спектром его применения особенно у военных. ПП впервую очередь оружее полиции, вот только почемуто :cry: :cry: :cry: там продолжают пользовать калаш хотя более неподходящего личного средства "очищения" общества для полиции и не найти, разве что пулемет...
Высокая скорость, высокая убойная дальность, низкая устойчивость пули к рикошету (5,45) громоздкость, малая емкость магазина, малое останавливающее действие пули, высокая шумовая нагрузка, сравнительно большая масса. Это касаемо калаша. Что касаемо ВСЕХ сушествующих ПП низкое пробивное действие СИБЗ, нерациональная автоматика, значительная ширина оружия, плохая прикладистость из-за короткого приклада, низкая прицельная дальность стрельбы.
Инетерсным девайсом в плане компановки является Р-90, но у него свои недостатки как у полицейского оружия и конечно же автоматика...
Хороша попытка с патроном 9х21 да вышла боком. Как всегда недодали, недоделали. Мощность боеприпаса надо поднимать до патронов 10 AUTO, т.е. 10х25 В нашем исполнении это может быть 9х25
Когда же дойдет до конструкторов что свободный затвор категорически неподходит для оружия с боеприпасом мощнее патрона 5,6???!!!
Вообще странная логика???! Если даже пистолеты уже изличились от примитивщины-СЗ, а на более мощные ПП его продолжают пихать...
Дорога не там где ходят а там где надо пройти.
Боже Дай Веры Силы Воли
ШЫбутной
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
13 ноя 2008, 13:29

Ïèñòîëåò ïóëåìåò êàêîé íóæåí è êàêèì åìó áûòü

Сообщение foreximany » 17 июн 2009, 18:09

Ðåøèë ïîäíÿòü òåìó. Íîæ äëÿ ñîëäàòà êàêèì åìó áûòü.
Ïîòîìó ÷òî øòûê íîæ âñå òàêè ýòî íå òî.
ß íå õîòåë äåëàòü îïðîñ ÷òî áû íå çàãàíÿòü âàñ â îïðåäåëåííûå ðàìêè îãðàíè÷åííûå êîíêðåòíûìè ìîäåëÿìè.
foreximany
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован:
09 июн 2009, 17:55
Откуда: Ðîññèÿ

Сообщение ШЫбутной » 17 июн 2009, 20:29

В ЭТОЙ теме это уже флуд. Что по теме?
Дорога не там где ходят а там где надо пройти.
Боже Дай Веры Силы Воли
ШЫбутной
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
13 ноя 2008, 13:29

Сообщение Birpit » 17 июн 2009, 21:13

Я вот так до конца и не понял? О каком ПП собственно речь была заведена, если об универсальном то это из области мифотворчества. Если же об образце заточеном под какой то конкретный вид работы, то стоило бы уточнить какой? Например ПП для ППС и ДПС, либо для СПН и тд.
Проснулся оглядись и попробуй проснутся еще раз
Birpit
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован:
26 окт 2007, 09:17
Откуда: Сибирь

Сообщение ШЫбутной » 18 июн 2009, 19:15

По ИМХу для полицейского спецназа 1 и другой для ППС и ДПС, т.е. у которых он стреляет раз в год и то в основном воздух, в остальное же время выполняет роль предмета устрашения гражданского населения :wink:
Т.е. простой и ложный. Как уже понятно простой= полицейский для "небоевой" полиции, и сложный- спецназовский для ОМОНа, СОБРа и пр. спецов.
Дорога не там где ходят а там где надо пройти.
Боже Дай Веры Силы Воли
ШЫбутной
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
13 ноя 2008, 13:29

Сообщение Пашок10000 » 18 июн 2009, 21:08

ИМХО, полицейский - Кедр/Клин/Кипарис под патрон 9х18, максимум - 9х19, но пуля обязательно со свинцовым сердечником;
Для спецназа - Бизон 9х19, патрон с бронебойной пулей, или 7,62х25ТТ (если технически возможно).
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Сообщение Пашок10000 » 18 июн 2009, 21:10

Хотя для некоторых спецов, наоборот может потребоваться лёгкий малогабаритный ПП. Тот же Кипарис, или СР-2 например.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение ШЫбутной » 19 июн 2009, 20:37

Про полицейский согласен что патрон 9х18, либо 9х19. Но никакого извращения типа Кипарис и теммболее Кедр Я это называю кастрированный свободный затвор с аппендиксом Роль последнего выполняет нескладывающийся магазин, который цепляется за все что попадется. да-да складной магазин уже делали, вот только как звался этот ПП честно непомню. Что толку стрелять с такого то ствола как у кипариса? Он только чуть мощнее самого ПМа, Итого Кипарис-Кедр это что автоПМ с магазином??? Для полиции можно также вполне использовать оставшиеся патроны 7,62х25.
А вот для спецназа нужен новый патрон, причем гораздо более мощный, чтоб на близких дистанциях уверенно пробивать общевойсковой броник, которые терроры вполне могут достать на армскладах за пару литров 40градусной (утрирую). Тут пистолетные патроны ничем не помогут. Тут по минимуму нужен патрон промежуточный между пистолетным и автоматным, либо уже патроны 9х39. Но последние слмишком громоздки, чтоб создавать под них оружее с достаточной емкостью магазина. да еще конусность гильзы мешает. Тут нужно что то вроде 9х30 с почти цилиндрической гильзой и две основные разновидности боеприпасов: дозвуковые= бесшумные и сверхзвуковые=по факту более мощные и бронебойные.
Дорога не там где ходят а там где надо пройти.
Боже Дай Веры Силы Воли
ШЫбутной
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
13 ноя 2008, 13:29

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение Пашок10000 » 19 июн 2009, 21:19

Ну а что тогда для сил правопорядка, если не Кедр? Предложите.
Для войны, ПП под 9х19 или 9х21 с БП. Если и этого окажется недостаточно, то надо брать уже автомат. А вообще для ближнего боя должно быть достаточно. Считаю, что плодить всяческие новые боеприпасы и оружие под них, нецелесообразно. Есть и другой, радикальный, путь - полный отказ от ПП этой ниши и замена их оружием под патрон 9х39.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение ШЫбутной » 19 июн 2009, 22:11

Предложить? НИКАКОЙ Нет ниодного на мой взгляд подходящего, либо есть но в широкой печати о них ни-ни
Для войны ни 9х18 ни 9х19 недостаточно. Можно говорить о их приемлимости для полицейских но ни как не для военных!!!
Да создание нового боеприпаса и оружия для него в масштабах все страны ОЧЕНЬ нецелесообразно. А вот создание такого комплекса именно для немногочисленного СПЕЦНАЗА, заточенного под его задачи и условия вполне возможно. Оружее для спецназа в небольшых количествах но хорошего качества выпускали наверно во все времена. Тем более что со временем в перспективе такое оружее может плавно перейти в руки обычных служителей порядка, когда для СПЕЦНАЗА создадут что либо получшее :arrow:
Полный отказ от ПП решение преждивременное и не обудманное. В некоторых областях он плохо заменим. В последнее время их роль пытаются спихнуть малогабаритным автоматам под патрон 9х39 Но разумно ли это? Причем все жаждут кастрировать ему ствол. Тогда спрашивается зачем применять мощный и тяжелый патрон если львиная доля его энергии уходит в трубу??? Кроме того это влечет за собой низкую емкость магазина, а также значительный вес БК. а как известно бой в здании, а к ним можно отнести и операции СОБРа и др. требует как раз значительной емкости магазина, при этом оружее должно быть достаточно легким чтоб: быстро переносить на цель. удерживать одной рукой, хотябы не при стрельбе а так, чтоб одна рука при потребности была свободна. Кстати для таких ПП по ИМХО разумно предусмотреть крепление штыка, либо обыденного штык ножа. Так как НОЖ являтся НЕОБХОДИМЫМ и НЕЗАМЕНИМЫМ предметом экипировки. А также ПП должен иметь приклад позволяющий удержыивать ПП одной рукой с упором приклада в локтевой сгиб.
Также что касаемо 9х39.как никак гильза имеет конусность и магазины получаются секторными а не прямыми. а по ИМХО магазин лучше распологать над стволом горизонтально как на Р-90 это самая удобная компановка. При этом ничего не мешается, а гильзы отражаются вниз.
Хотя 9х39 конечно вариант но неудобный.
Дорога не там где ходят а там где надо пройти.
Боже Дай Веры Силы Воли
ШЫбутной
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
13 ноя 2008, 13:29

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение Пашок10000 » 20 июн 2009, 13:26

Нет ниодного на мой взгляд подходящего

Даже если согласиться с Вашим взглядом (а я с ним не согласен), то придётся действовать по принципу "за неимением лучшего".
В принципе, зачем вообще силам правопорядка автоматическое оружие? По большему счёту, как Вы сами правильно отметили - "гражданских пугать" ))) В подавляющем большинстве случаев, хватит и пистолета, и уж точно не нужен автомат.
Поэтому здесь явно вообще не нужно что-то большое, тяжёлое и сверхмощное. Небольшой, компактный пистоле-пулемёт с "вменяемой" ёмкостью магазина - самое то. Нужен для ведения огня на пистолетных дистанциях, в условиях, когда огневой мощи пистолета по каким-то причинам оказалось недостаточно, к примеру, завязалась перестрелка, в т.ч. с преступниками, вооружёнными, в свою очередь, автоматическим оружием. При этом несомненно, в б/к этого ПП должен входить хотя бы один магазин с бронебойными пулями. Ещё имеет смысл, посмотреть на мериканский опыт использования дробовиков полицией. С различными типами снарядов (от дроби до специфических). Полиция у них успешно использует дробовики десятки лет, оставляя ПП и штурмовые винтовки SWATу и на особо крайний случай.
Для войны ни 9х18 ни 9х19

Про 9х18 в данном контексте я и не писал, а вот насчёт 9х19 не соглашусь. Патрон достаточно мощный, есть ещё и усиленные варианты для использования только в ПП. Плодить дополнительные "промежуточные" между пистолетным и автоматным, патроны, не имеет смысла - во-первых, они уже есть (9х21), во-вторых, по сути будет просто последовательное приближение к имеющимся автоматным.
Далее. Говоря про ПП, лично я по умолчанию, ни в коем случае не подразумеваю об использовании в масштабах всей армии, в общевойсковом бою. Это прошли в ВОВ, тогда ПП себя зарекомендовали неплохо, однако время идёт и требования меняются, на замену ПП пришли автоматы, и "соскакивать" обратно на ПП, естественно, смысла нет.
Посему естественно, что это будет оружие спецназа и штурмовых групп. Где вообще может быть применим "тяжёлый" (назовём его так) ПП?
На малых дистанциях, где-то до 100-150 м максимум (имхо). Основная его ниша в этом свете - штурм и зачистка домов и городские бои в условиях плотной застройки. При этом следует учесть, что даже в городе расстояния бывают приличные, и не всегда ПП даже в городе, будет достаточно эффективным. Про БД в "чистом поле" и в горах, речи вообще быть не может.
А на вышеупомянутых дистанциях, патрон 9х19 и 9х21 будут эффективны.
В последнее время их роль пытаются спихнуть малогабаритным автоматам под патрон 9х39 Но разумно ли это?

Я считаю, что достаточно разумно. В этом именно и состоит смысл данного оружия - вес и размер близки к ПП, мощь близка к автоматам, плюс патроны с тяжёлой пулей (низкая начальная скорость наряду с хорошим ПД благодаря сердечнику, хорошим ОД благоларя массе и калибру, низкая склонность к рикошету).
Причем все жаждут кастрировать ему ствол

Кроме того это влечет за собой низкую емкость магазина, а также значительный вес БК

Ну а как же иначе, если хотим получить компактное оружие? Выигрывая в одном, проигрываем в другом - от этого никуда не деться.
если львиная доля его энергии уходит в трубу???

С чего Вы это взяли?

Ну большая ёмкость магазина - это Бизон без вариантов )))
Нож - момент достаточно спорный, особенно в плане пристёгивания его к стволу. Лично мне кажется гораздо более важным, штатно оснащать ПП съёмным глушителем, или хотя бы т.н. "снижателем уровня звука выстрела". Для боя в доме это особенно злободневно. Упор в локтевой сгиб - достаточно спорный вопрос, плюс исключающий некоторые другие. Р-90 из-за своей компоновки более сложен в устройстве, а следовательно, будет иметь меньшую надёжность. При классической компоновке, не вижу никаких преимуществ прямого магазина перед секторным. К слову, патрон 9х19 имеет цилиндрическую гильзу, и первые магазины ПП МР-5 были прямыми. Однако в дальнейшем были заменены на секторные, т.к. последние обеспечивали более надёжную подачу патрона.
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение AlexeySm » 20 июн 2009, 14:21

Насчет создания нового патрона здесь немного загнули. Их итак немало. В обычных случаях достаточно применения 9х19 и 9х21. Для особенного чего-либо - 9х39,- патрон очень даже не слабый. Ну а если есть подозрение на использование преступниками тяжелых бронежилетов, то в таких случаях представители органов правопорядка применяют уже автоматы (страх перед рикошетами - можно взять АК-103 под 7,62).
AlexeySm
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован:
20 дек 2006, 18:22

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение ШЫбутной » 21 июн 2009, 10:36

Пашок10000 писал(а):В принципе, зачем вообще силам правопорядка автоматическое оружие?
Пашок10000 писал(а):Ещё имеет смысл, посмотреть на мериканский опыт использования дробовиков полицией.
Ну во первых у нас нет таких патронов к дробам как у них. А во вторых на близких дистанциях неодготовленным стрелкам лучше иметь как раз автоматическое оружее. Допустим элементарный момент. Пост ГАИ либо патруль там допустим 2 чеовека: один как обычно в фуражке и с ПМ и как обычно один "терминатор" в бронике и с ПП/дробовиком, идет досмотр документов, машины или еще чего. "объектов" двое или больше Ну допустим происходит неожиданное. Преступники выхватывают оружее либо нападают на одного из полицейских. ГАИшники ребят неодговтоленные, так что не факт что тот что с дробовиком одиночными выстрелами поразить сразу несколько целей быстро перекидывая оружее от цели к цели. На такое способен СПЕЦНАЗ но ни как человек стрелявший с табельного раз в н-месяцев. Кроме того дробовик имеет мощную отдачу и быстро и точно восстановить положение оружея после подкидывания врятли у них получится. ПП ИМХО для этих целей больше подходит. Можно просто полоснуть с ПП очередью одна пуля да попадет. Да и управляемость ПП знаительно лучше даже чем у Сайги 410
Пашок10000 писал(а): Небольшой, компактный пистоле-пулемёт с "вменяемой" ёмкостью магазина - самое то. Нужен для ведения огня на пистолетных дистанциях, в условиях, когда огневой мощи пистолета по каким-то причинам оказалось недостаточно, к примеру, завязалась перестрелка, в т.ч. с преступниками, вооружёнными, в свою очередь, автоматическим оружием. При этом несомненно, в б/к этого ПП должен входить хотя бы один магазин с бронебойными пулями.
Я согласен, а еще должен быть достаточно длинный ствол чтоб реализовать возможности этих патронов. Пистолетный стол Кедра, Кипариса, Каштана этому ну совсем не соотв.
Пашок10000 писал(а):насчёт 9х19 не соглашусь. Патрон достаточно мощный, есть ещё и усиленные варианты для использования только в ПП.
Для полиции этот патрон в самый раз но не для СПЕЦНАЗА (ессно полицейского)! Переть на калаши с "автоматическим пистолетом"=ПП под 9х19 ну совсем не резонно, да и совсем неприятно а еще НЕОХОТА!!! Там нужен более мощный патрон и более мощное оружее чтоб, повторюсь уверенно пробивать не только китайские "мягкие" броники но и армейские хотябы метров с 50. Тут несмотря на все рекламные проспекты невнушает доверия даже 9х21
Пашок10000 писал(а):по сути будет просто последовательное приближение к имеющимся автоматным
Правд наблюдается потребность и тенденция в последовательном приближени в перспективе автоматных патронов к пулеметным (не "винтовочным" так как мосинки уже не пользуют а пользует немного другой патрон, можно конечно пулеметными пострелять но это чистое извращение и на дальности не более 200 метров)
Пашок10000 писал(а):А на вышеупомянутых дистанциях, патрон 9х19 и 9х21 будут эффективны.
Только разве по легкобронированному противнику. Пистолетная пуля далеко не летает. Она по конструкции этого делть прото не может. Нужна остроконечная обтекаемая пуля с достаточным относительным удлинением
Пашок10000 писал(а):Я считаю, что достаточно разумно. В этом именно и состоит смысл данного оружия - вес и размер близки к ПП, мощь близка к автоматам, плюс патроны с тяжёлой пулей (низкая начальная скорость наряду с хорошим ПД благодаря сердечнику, хорошим ОД благоларя массе и калибру, низкая склонность к рикошету).
Согласен НО низкая емкость магазина. и никаого скрытого и удобного ношения
Пашок10000 писал(а):Ну а как же иначе, если хотим получить компактное оружие? Выигрывая в одном, проигрываем в другом - от этого никуда не деться.
Умные люди ищут во всем компромисс и ОПТИМАЛЬНОЕ соотношение.
Пашок10000 писал(а):С чего Вы это взяли?
Кинетическая энергия пули груббо это работа совершенная газами в стволе. Работа газов это сила давления газов на длинну разгона, т.е. длинну ствола. Силу давления можно разложить через калибр и непосредственно давление газов. Так вот если они постоянны, то снижая длину разгона= длину ствола снижаем кинэнергию, но следует учесть что в патроне выделяется ОПРЕДЕЛННЫЙ, КОНКРЕТНЫЙ объем газов, завязанные под определенный объем ствола, т.е. его длину и калибр. А если делть ствол делть короче, то часть пороха в патроне просто НЕ используется для разгона пули и зазря таскается в БК вместе с весом и объемом гильзы под этот мертвый объем пороха.
Пашок10000 писал(а):Ну большая ёмкость магазина - это Бизон без вариантов )))
Но не без ограничений. Шнековый магазин вполне подойдет для полицейского ПП для СПЕЦНАЗА он будет не очень удобне по балансировке оружия. Если только не расплогать НАД стволом, а для структур где требуется скрытое ношение оружее так шнек вообще не вариант.
Пашок10000 писал(а):Лично мне кажется гораздо более важным, штатно оснащать ПП съёмным глушителем, или хотя бы т.н. "снижателем уровня звука выстрела".
ДА по умолчанию, поэтому даже не сказал :roll:
Пашок10000 писал(а):При классической компоновке, не вижу никаких преимуществ прямого магазина перед секторным.
Про классическую компановку я и не говорил, уж очень она неудобна по высоте.
Пашок10000 писал(а): Р-90 из-за своей компоновки более сложен в устройстве, а следовательно, будет иметь меньшую надёжность
Теряем в одном находм в другом, особенно если делать это с умум. Следует учесть что полицейскому спецназу не приходится как армейскому часами ползать на брюхе по грязи, штурмовать реки переравлятся через снежные заносы.
AlexeySm писал(а):Насчет создания нового патрона здесь немного загнули. Их итак немало
Да плодить их научились а систематизировать и коннтролировать их рождаемость еще нет. Непонимаю почему до сих пор нет стндартизации патронов так же как подшипников, болтов, гаек, ЭД и пр. Слишком много видов патронов причем мало чем отличающимися и главное зачастую невзаимозаменяемыми. Но создание патрона типа 9х30 по ИМХУ всеже стоит рассмотреть, как создание комплекса оружее-боеприпас, причем несколько типов ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫХ (т.е. в данном случае можно стрелять ими с одного оружия без всяких проблемм даже в перемешку в магазине), а возможно даже 2-3 типа оружия под них: ПП скрытого ношения с прямыми магазинами вдоль ствола и более тяжелый и мощный штурмовой ПП со шнековыми магазинами. Это как вариант.
AlexeySm писал(а):Ну а если есть подозрение на использование преступниками тяжелых бронежилетов, то в таких случаях представители органов правопорядка применяют уже автоматы (страх перед рикошетами - можно взять АК-103 под 7,62).
А еще лучше Печенег :lol: вприципе это да но опять же Калаши слишком длинное оружее чтоб офисы штурмовать, хотя вооружение пары бойцов автоматами РПкашными магазинами вполне мера от ухудшения обстановки
Дорога не там где ходят а там где надо пройти.
Боже Дай Веры Силы Воли
ШЫбутной
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован:
13 ноя 2008, 13:29

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение Пашок10000 » 21 июн 2009, 22:08

Ну во первых у нас нет таких патронов к дробам как у них

Cоздать и поставить на поток ТАКИЕ патроны - как раз-таки не проблема. Даже я в домашних условиях, могу навертеть их уйму ;)
А во вторых на близких дистанциях неодготовленным стрелкам лучше иметь как раз автоматическое оружее.

По уму, неподготовленный стрелок не должен иметь вообще никакого оружия, и не должен привлекаться к задачам, связанным с применением оружия. Пусть бумажки в кабинете оформляет. Куда полетят все эти пули, в "третьих лиц" :?:
Только не надо говорить, что таковы наши реалии, я это знаю. Однако предложенное Вами - нонсенс !! Вот когда все пули будут самонаводящимися, как в "5-м элементе", тогда да, возможно это будет выход )))
Ещё, у меня к Вам просьба - если эта дискуссия продолжится, давайте не будем перескакивать с полицейского спецназа на армейский. С первым более-менее понятно, речь о втором.
а еще должен быть достаточно длинный ствол чтоб реализовать возможности этих патронов. Пистолетный стол Кедра, Кипариса, Каштана этому ну совсем не соотв.

Об этом чуть ниже.
Переть на калаши с "автоматическим пистолетом"=ПП под 9х19 ну совсем не резонно

Извините, но сейчас вы рассуждаете по принципу "у кого балда толще". Это неправильно.
Приведу уже кем-то приводившийся пример: два человека, в брониках, у одного ПКМ, у другого - ПМ. Действо происходитв тесных коридорах, на коротких дистанциях. Как думаете, кто кого первый? Ставлю на второго.
От оружия требуется, не быть, как балда, длиннее и толще вражеского, а обеспечивать вывод из строя противника как боевой единицы. На близких дистанциях, а тем паче в упор, ПП вполне это сделает, причём даже не факт, что для этого потребуется пробитие БЖ (такая штука, называется запреградное действие) - хотя и это не проблема. А чем там был вооружён поверженный противник - хоть М-134 "Миниган" - без разницы.
наблюдается потребность и тенденция в последовательном приближени в перспективе автоматных патронов к пулеметным

Это что-то новое.
не "винтовочным" так как мосинки уже не пользуют а пользует немного другой патрон, можно конечно пулеметными пострелять но это чистое извращение и на дальности не более 200 метров)

Это вообще нонсенс. Патрон 7,62х54R ещё никто с вооружения не снимал.
Пистолетная пуля далеко не летает. Она по конструкции этого делть прото не может

Пуля ПМ представляет собой опасность на дистанции до 900 м. Это так к слову.
НО низкая емкость магазина. и никаого скрытого и удобного ношения

Фишка этого оружия как раз не в том, чтобы прострачивать врага длинной очередью, а в том, чтобы валить его с 1-2 выстрелов. А так вообще патроны всегда заканчиваются в самый неподходящий момент, даже если это лента ;) )))
Скрытое ношение для армейского спецназа, а именно о нём шла речь, не важно. Кроме того, скажем 9А-91 можно таскать раздельно со снятым глушителем (если он вообще будет нужен), вполне себе скрытно. И почему это неудобно ??
Кинетическая энергия пули груббо это работа совершенная газами в стволе. Работа газов это сила давления газов на длинну разгона, т.е. длинну ствола. Силу давления можно разложить через калибр и непосредственно давление газов. Так вот если они постоянны, то снижая длину разгона= длину ствола снижаем кинэнергию, но следует учесть что в патроне выделяется ОПРЕДЕЛННЫЙ, КОНКРЕТНЫЙ объем газов, завязанные под определенный объем ствола, т.е. его длину и калибр. А если делть ствол делть короче, то часть пороха в патроне просто НЕ используется для разгона пули и зазря таскается в БК вместе с весом и объемом гильзы под этот мертвый объем пороха.

Есть очень существенные ньюансы. Для начала, зависимость начальной скорости пули от длины ствола, нелинейна. Т.е. если мы увеличим ствол в два раза, это отнюдь не значит, что у нас в два раза начальная скорость вырастет. Причём, чем ствол длиннее, тем меньше прирост начальной скорости по отношению к приросту длины ствола. Далее, скорость горения пороха, давление форсирования и проч. Для короткого ствола можно (и нужно) использовать более быстрогорящие пороха, которые до покидания пулей ствола должны успеть полностью сгореть, и передать пуле максимально возможное количество энергии.
Я, как неспециалист в области баллистики, назвал Вам навскидку лишь два фактора, специалист назвал бы вам полсотни )))
Но не без ограничений. Шнековый магазин вполне подойдет для полицейского ПП для СПЕЦНАЗА он будет не очень удобне по балансировке оружия

Как раз таки наоборот, и давайте опять-таки не будем скакать с одних на других. Впрочем, наверняка здесь есть люди, имеющие как боевой опыт, так и опыт использования подобных моделей, было бы интересно выслушать их мнение. А то так теоретизировать можно бесконечно...
хотя вооружение пары бойцов автоматами РПкашными магазинами

Вам этот магазин в руках приходилось держать? Желательно, хотя бы с десятком патронов внутри ???
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Пистолет-пулемет, какой нужен и каким ему быть?

Сообщение AlexeySm » 23 июн 2009, 14:10

Дискуссия здесь интересная, но много "воды". Но все же отвечу.
Про длину ствола здесь Пашок 10000 ответил: она уже оптимально выбрана. Разве что можно еще увеличить длину на несколько сантиметров - чуть увеличится скорость и кучность, и габариты. Да и не забудьте про глушитель: при сверхзвуковой скорости пули он будет сложнее и не так эффективен (я не специалист, но если хотите все точно узнать, то есть сайт talks.guns.ru). Шнековый магазин для СпН не так и уж плох: центр тяжести не должен намного сильнее меняться по сравнению с обычными - там ведь тоже патроны кончаются. Про невозможность скрытого ношения - он как раз такие проблемы решает, да и емкость выше.
Дробовик интересен, но не более: масса, габариты, меньшая емкость, прицельная дальность, снаряжать патроны по одному. Думаю, что на 40-50 метров шанс попасть в перемещающегося преступника будут выше при стрельбе из ПП. Так что лучше забыть про него. Да и тема про пистолет-пулемет.
AlexeySm
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован:
20 дек 2006, 18:22

Пред.След.

Вернуться в Оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1