Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Все виды холодного и огнестрельного оружия

Модераторы: Полиграфыч, Torn, rossich, Ewik985

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение jaberibm » 18 окт 2009, 18:35

Что будет с АК не знаю - результатов аналогичного теста не видел, возможно больше, а может и меньше, учитывая материалы и банальную толщину ствола.

а какой материал?
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 18 окт 2009, 19:30

тут думаю одним сравнением физических свойств стали не обойтись, тут ведь и системы запирания разные, а значит и разные требования для них.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение nemetz » 19 окт 2009, 00:06

М-16 это винтовка.
М-4 это карабин.
Если это оружие чистить и ухаживать , то ничего плохого в нём нет.За валяние своего АК в грязи бойца РА тоже командир по головке не погладит.А чистку вообще нужно производить после каждый стрельбы.

Надёжность АК есть и его слабость что касается точности.
nemetz
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован:
25 май 2009, 00:54

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Rexby » 19 окт 2009, 06:50

Пашок10000 писал(а):Это нонсенс. Что, АКМ ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АКСУ?

Нонсенс, уважаемый Паша в том, что один бзднет, но обязательно найдется тот, кто подхватит.

Если упираться в конкретику, то слов, подобно ПРИНЦИПИАЛЬНО ты не найдешь, а твой приятель просто любитель попи...деть. Если ты уж подхватываешь, то будь добр - проверяй! Иначе это грозит и тебе - прослыть пи...доболом. Если я в чем-то не прав - приношу извинения. Если я нагрубил - также приношу извенения. Но говоря межу нами, так сказать мальчиками, я то уж точно прав здесь ;) А слова, которые ты подхватываешь, из моих уст ты лично не слышал, и подтверждение этому ты уж точно здесь не найдешь.

Я сказал, что отличия есть. И они есть.
"М4 (Carbine, 5.56mm: M4) — aвтомат, созданный в США на основе М16А2 для вооружения экипажей боевых машин и расчетов техники. Несмотря на это Командование Специальных Операций США (US SOCOM) приняло этот автомат в качестве единого для всех американских сил специальных операций. Основными отличиями М4 от М16А2 являются ствол меньшей длины и выдвижной телескопический приклад."

Там, где речь шла о замене стандартной винтовки М16А2 на АКМ и АК-47 М4 уж точно некуда вставить, не только из-за ее различий с М16, но по большей степени потому, что это не такая распрастраненная винтовка.

Далее...
Тот же Попенкер, на кторого ты постоянно ссылаешься, Мефистофель, заявляет об максимальной эффективной дальности М4 - 360 метров
Также на его ресурсе:
"Нужно заметить, что опыт противотеррористической кампании США в Афганистане в 2002 году принес не самые лучшие отзывы о М4А1. Во первых, укороченный ствол привел к снижению скорости пули, и, как следствие, к снижению эффективной дальности огня. Во вторых, ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе. В третьих, укорочение ствола и перенос газоотводного отверстия в зону более высоких (по сравнению с М16А2) давлений привел к росту темпа стрельбы, увеличению износа деталей и общему снижению надежности системы. В теченеи последних нескольких лет в США ведутся активные дискуссии о желательности или даже необходимости замены карабинов М4 и М4А1 на более надежный и эффективный образец, однако командование Вооруженных сил США (в отличие от многих солдат "в поле"), судя по всему. пока не считает подобный дорогостоящий шаг оправданным."
http://world.guns.ru/assault/as17-r.htm

Так лжет ли твой горячо уважаемый автор или нет?

Что тебя позабавило, Мефистофель? Я говорил о том, что данный карабин есть не у всех ССО, не говоря уж об армии.
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 19 окт 2009, 10:19

Rexby писал(а):Тот же Попенкер, на кторого ты постоянно ссылаешься, Мефистофель, заявляет об максимальной эффективной дальности М4 - 360 метров


почитайте молодой человек внимательно о том что было написано про прицельные дальности.

Rexby писал(а):Во первых, укороченный ствол привел к снижению скорости пули, и, как следствие, к снижению эффективной дальности огня


про ето уже написано ранее - траектории полета пули у М16 и М4 не сильно отличаются (разница по высоте на 400 - 250мм).

Rexby писал(а):Во вторых, ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе.


карабин меньше греется чем винтовка

Rexby писал(а):В третьих, укорочение ствола и перенос газоотводного отверстия в зону более высоких (по сравнению с М16А2) давлений привел к росту темпа стрельбы, увеличению износа деталей и общему снижению надежности системы.


тоесть если М4 в таких условиях стреляет, то М16 и подавно?? противоречите сами себе дорогой наш болтун...
А если по существу то в виду сказаного надежность стает выше, благодаря форсированому давлению в системе в момент свободнорго хода затворной рамы (во время поворота затвора), а также вдвое большему давлению на момент отпирания затвора, что дает лучший продув ресивера.

Макс далеко не всегда прав.

З.Ы.: свои слова, сказаные в другой теме по данному вопросу вы так и не подтвердили ни чем кроме сопелек.
Последний раз редактировалось Mephistofel 19 окт 2009, 11:54, всего редактировалось 1 раз.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Rexby » 19 окт 2009, 10:52

Mephistofel писал(а):почитайте молодой человек внимательно о том что было написано про прицельные дальности.

Тебе бы неплохо еще уяснить, что такое максимальная эффективная дальность стрельбы. И здесь М4- 360 метров, как заявляет приводимый тобой Попенкер
Rexby писал(а):Во вторых, ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе.


карабин меньше греется чем винтовка

:lol: Т.е. если заявляется, что ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе, это при сравнения с прародителем - М16А2, то получается что М16 здесь вообще калл? Или как?
тоесть если М4 в таких условиях стреляет, то М16 и подавно?? противоречите сами себе дорогой наш болтун...

А кто-то говорил, что не стреляет? Сможешь найти этому подтверждение? Не сможешь. В народе таких называют - пи...здоболами. Это грубо, согласен. Но мы все-таки на мужском форуме, напрямую то я ни кого не оскорбил, в отличии от тебя. Мало того, что приписываешь мне то, чего не было, да к тому же еще навешиваешь ярлык за то, чего не было. Не знаю твой круг общения, но склонен предположить, что друзья-ботаники - это не лучшая школа жизни.
Макс далеко не всегда прав.

Замечательно. :lol: Когда его мнение совпадает с твоим - он "друг", когда нет - "пшел нах..."
З.Ы.: свои слова я подтвердил материалом и цитатами, в отличии от твоего балабольства.
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 19 окт 2009, 11:34

Rexby писал(а):Rexby писал(а):Во вторых, ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе.


смотрите те источники которые приводите сами, на том же AP некий McKaig написал вам что не смог перезарядить М4 из за того что он был so hot тока после растрела 12ти магазинов... это очень быстро??

Rexby писал(а):А кто-то говорил, что не стреляет? Сможешь найти этому подтверждение?


"И не факт, что они стреляли после этого" - написано вами в отношении фото где стрелки с М16 и М4 находятся в хероватых условиях.

Rexby писал(а):Когда его мнение совпадает с твоим - он "друг", когда нет - "пшел нах..."


наши с ним мнения не расходятся, я всего лишь считаю что статья мало корректна в некоторых своих частях и подтвердил свои слова конкретными цифрами.

Rexby писал(а):свои слова я подтвердил материалом и цитатами, в отличии от твоего балабольства.


конечно, вы как всегда правы - вот только мое балабольство это конкретные цифры и график по превышениям. А вот вы техническими примерами и конкретными цифирами не блещите.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 19 окт 2009, 12:04

Ну и чтобы не быть голословным:

Изображение

итого смотрим:

пиковое давление значительно выше (почти в два раза) что дает больший начальный импульс затворной раме, аднако учитывая что система в данный момент замкнута температура (а она по сути прямопропорциональна давлению) будет больше тока в газоотводном узле, что на надежность работы автоматики не влияет. В дальнейшем кривая давления сравнивается с таковой у М16, что дает основания говорить о том что каких либо стресовых воздейсвий на автоматику не будет. В момент отпирания давление в канале ствола у М4 в два раза выше, что также способствует экстракации гильзы и продуву ресивера, но учитывая полет цифир разница (исходя из расширительного объема) будет ничтожна.

Если я не прав - поправте пожалуйста... уж очень хочется услышать отвас хоть раз что то конкретное, а не сочинения журналистов на тему.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение jaberibm » 19 окт 2009, 12:56

Во вторых, ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе.
коэф теплопроводности сопсна говорит что одна и таже сталь в единицу времени и через единицу своей поверхности пропускает только строго ограниченное количество джоулей. Посему там не может быть высокая разница в перегреве.

собственно я немного ошибся -поспешил сделать расчеты на прошлой странице, там требуется масса но в другом случае + часть газифицированного пороха сгорает не встволе видимо поэтому многие сдесь говорят о сильной вспышке на выходе из ствола.
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Rexby » 19 окт 2009, 13:23

Mephistofel писал(а):смотрите те источники которые приводите сами, на том же AP некий McKaig написал вам что не смог перезарядить М4 из за того что он был so hot тока после растрела 12ти магазинов... это очень быстро??

Нет там таких слов, и ни какой Маккайг мне ничего не писал. Опять врешь. Я привел страницу сайта world.guns.ru, а не форума.

Предположим, что даже если бы и были, с какой стати мне верить в них, так же, как ты не веришь в слова конкретного человека, зная его звание и ФИО, причем не с ник-неймом (х/з кто еще прячется за ним и на что горазд он в интернете, но растрел 12 обойм подряд :lol: - это вещь в себе, нонсенс)
"И не факт, что они стреляли после этого" - написано вами в отношении фото где стрелки с М16 и М4 находятся в хероватых условиях.

Речь велась конкретно по М16, не факт означает, что не факт. Пояснять разницу?
наши с ним мнения не расходятся, я всего лишь считаю что статья мало корректна в некоторых своих частях и подтвердил свои слова конкретными цифрами.

Какими цифрами? Где они?
конечно, вы как всегда правы - вот только мое балабольство это конкретные цифры и график по превышениям. А вот вы техническими примерами и конкретными цифирами не блещите.

и
итого смотрим:

пиковое давление значительно выше (почти в два раза) что дает больший начальный импульс затворной раме, аднако учитывая что система в данный момент замкнута температура (а она по сути прямопропорциональна давлению) будет больше тока в газоотводном узле, что на надежность работы автоматики не влияет. В дальнейшем кривая давления сравнивается с таковой у М16, что дает основания говорить о том что каких либо стресовых воздейсвий на автоматику не будет. В момент отпирания давление в канале ствола у М4 в два раза выше, что также способствует экстракации гильзы и продуву ресивера, но учитывая полет цифир разница (исходя из расширительного объема) будет ничтожна.

Если я не прав - поправте пожалуйста... уж очень хочется услышать отвас хоть раз что то конкретное, а не сочинения журналистов на тему.

Итак, цифры цифрам рознь.

Подполковник Джим Смит, например, "ОПЫТ ИРАКСКОЙ ВОЙНЫ", размещенной на Defence-Net.de от 03.07.2003 заявляеет: "Еще обращает на себя внимание тот отрицательный факт, что у оружия поставленного на предохранитель всё равно происходит соприкосновение между ударником (с бойком) и капсюлем, что иногда приводит к несчастным случаям."

Но тут что еще важно, и при чем это заметно: условия работы в армии США, начиная от сержантского звания - это еще другими словами всевозможный, так сказать, "пиар" и маркетинговая популизация армии (помимо борьбы сержантов с дедовщиной). Если в нашей армии сравнительно до недавнего времени этим занимались отдельные люди - политруки, то в их армии педагогические азы и политическая работа прививается всем, кто достиг сержансткого звания и решил связать свою жизнь с армией.

Отсюда и разница позиций. Рост звания и должности в обратнопропорциональном порядке влияет на мнение. Если рядовые бойцы, по тем же многочисленным откликам СМИ, сетуют на недостатки винтовок М4, то высшее коммандование в Пентагоне и в Конгрессе считают нерациональным переход сейчас на другие винтовки (карабины).

Однако Дельта Форс уже отказался от М4 в пользу другого оружия.

В частности, подобных случаев и у нас полно - когда мнения рядовых бойцов и тех, кто руководит политикой расходятся.

Из приведенного граффика видна только величина давления пороховых газов и время. Давление выше, как выше и скорострельность, а это напрямую связано с износом и перегревом. Другое дело, если бы ты показал граффик воздействия на металл, теплопроводность и его расширение при нагреве и мягкость - это другое дело. И еще бы доказал, что в случае с М4 нужно рассматривать другие марки металла. Но этого ничего ты не привел. Вместо этого ты приводишь то, что по сути дела и не сопаривается.
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 19 окт 2009, 13:48

Rexby писал(а):Нет там таких слов, и ни какой Маккайг мне ничего не писал. Опять врешь. Я привел страницу сайта world.guns.ru, а не форума.


13 октября в 15:51 вы цитировали нам статьи из СМИ, которые основывалась на материале AP (ну собсно они тупо копипиздили ЛентуВру, которая ссылалась на Associated Press), я же привожу вам фразу из первоисточника - тоесть AP, получается Вы даже не удосужились внимательно прочитать то о чем пишите.

Rexby писал(а):но растрел 12 обойм подряд - это вещь в себе, нонсенс


и в чем нонсенс?? если вы говорите что этьо невозможно то подтвердите свои слова видяшкой или еще чем, где будет видно что это не возможно.

Rexby писал(а):Речь велась конкретно по М16, не факт означает, что не факт. Пояснять разницу?


действительно КОНКРЕТНО о М16, вот только ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий, которые так сильно разграничивают М16 и М4 что то джо сих пор не приведено вами. Или отличие по прицельной дальности (которые что тоже не особо видны) и наличие другова приклада (который без проблем устанавливается и на М16) иесть те координальные изменения??

Rexby писал(а):Какими цифрами? Где они?


тоесть график с указанием превышений это не цифиры??

Rexby писал(а):Давление выше, как выше и скорострельность, а это напрямую связано с износом и перегревом


давление и скорострельность не есть связаные понятия, если вы хотите сказать что они прямопропорциональны (либо близко к этому) - аргументируйте.

Rexby писал(а):Итак, цифры цифрам рознь.


и дальнейший опус про сержантов. Как это влияет на баллистику?? или на физику??

Rexby писал(а):Другое дело, если бы ты показал граффик воздействия на металл, теплопроводность и его расширение при нагреве и мягкость - это другое дело.


это тут при чем?? да и вроде как похожие данные привел уже jaberibm, я такими данными не распологаю и не вижу в них смысла.

Rexby писал(а):И еще бы доказал, что в случае с М4 нужно рассматривать другие марки металла


а зачем мне такое доказывать, если я сам писал что материалы одинаковые?? не понимаю...

З.Ы.:

Rexby писал(а):Однако Дельта Форс уже отказался от М4 в пользу другого оружия.


ух ты, а они об хоть знают??
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Rexby » 19 окт 2009, 14:58

Mephistofel писал(а):13 октября в 15:51 вы цитировали нам статьи из СМИ, которые основывалась на материале AP (ну собсно они тупо копипиздили ЛентуВру, которая ссылалась на Associated Press), я же привожу вам фразу из первоисточника - тоесть AP, получается Вы даже не удосужились внимательно прочитать то о чем пишите.

Сегодня 19 октября. Смутными личными сокращениями (типа АР, УЗ, ГГ и прочее :shock: ) того или иного СМИ ты начинаешь говорить об комментариях к статье, которые редко кто читает? Да еще при этом не давая понять собеседнику - из какого конкретно сообщения, да еще и недельной давности, уделяется тобой внимание на какой-то коммент!!! Право, достойно оваций адекватности.
и в чем нонсенс?? если вы говорите что этьо невозможно то подтвердите свои слова видяшкой или еще чем, где будет видно что это не возможно.

360 выстрелов без задержек и остановки?!!!))) даже не буду пытаться опровергать))) пусть будет так.
действительно КОНКРЕТНО о М16, вот только ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий, которые так сильно разграничивают М16 и М4 что то джо сих пор не приведено вами. Или отличие по прицельной дальности (которые что тоже не особо видны) и наличие другова приклада (который без проблем устанавливается и на М16) иесть те координальные изменения??

Где я говорил КОНКРЕТНО и ПРИНЦИПИАЛЬНО?!
И все же научись отличать прицельную дальность от максимальной дальности эффективной стрельбы.
давление и скорострельность не есть связаные понятия, если вы хотите сказать что они прямопропорциональны (либо близко к этому) - аргументируйте.

Не связанные с чем? С износостойкостью? Отнюдь. Именно с этим я связывал в первую очередь. Аргументировать я могу только на примере воздействия на металл критических температур. В данном случае не располагаю конкретно цифрами по воздействию температур на металл в М4, но думаю ситуация в данном случае идет не в разрез физике.
и дальнейший опус про сержантов. Как это влияет на баллистику?? или на физику??

Это влияет так, что не плохо бы узнать ситочник цифр. Либо это независимые исследования, либо это официальная попытка реабилитироваться перед общественностью в свете многочисленных статей СМИ об недостаточном качестве М4, что не всегда должно означать истину во всех инстанциях.
это тут при чем?? да и вроде как похожие данные привел уже jaberibm, я такими данными не распологаю и не вижу в них смысла.

Имеет прямое отношение к этому. Интенсивность и сила давления газов, которые в М4 давят непосредственно на затвор через узкую трубку, а также более высокая температура обратнопропорциональны износостойкости.
ух ты, а они об хоть знают??

Думаю знают. Как сообщает Army Times: "в 2004 году специальное подразделение Армии США Дельта Форс перешло на автоматические винтовки HK416, которые продемонстрировали большую надежность."
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 19 окт 2009, 15:26

Rexby писал(а):Где я говорил КОНКРЕТНО и ПРИНЦИПИАЛЬНО?!


тоесть все ваши слова после банальной картинки приведеной мною есть словоблудие.

Rexby писал(а):И все же научись отличать прицельную дальность от максимальной дальности эффективной стрельбы.


вообще то эти понятия крайне связаны и предпосылок говорить что они разительно отличаются для М16 и М4 нет - причины уже мною озвучены.

Rexby писал(а):Не связанные с чем


между собой

Rexby писал(а):воздействия на металл критических температур


каковы будут критические температуры для материалов используемых в М16 и М4?? что то мне подсказывает что разработчики тоже не дальбоебы и расчитывают основные и стрессовые свойства материалов.

Rexby писал(а):Имеет прямое отношение к этому. Интенсивность и сила давления газов, которые в М4 давят непосредственно на затвор через узкую трубку, а также более высокая температура обратнопропорциональны износостойкости.


про температуру и давление уже писал - что там не понятно??

Rexby писал(а):в 2004 году специальное подразделение Армии США Дельта Форс перешло на автоматические винтовки HK416, которые продемонстрировали большую надежность.


в 2004 году были ограниченно закуплены ХК416 и отдельно апперы к ним, от коих в последствии отказались. Стоит иногда прослеживать всю историю полностью, а не выхватывать отделоьные отрывки.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Пашок10000 » 19 окт 2009, 23:21

Если упираться в конкретику, то слов, подобно ПРИНЦИПИАЛЬНО ты не найдешь, а твой приятель просто любитель попи...деть. Если ты уж подхватываешь, то будь добр - проверяй! Иначе это грозит и тебе - прослыть пи...доболом. Если я в чем-то не прав - приношу извинения. Если я нагрубил - также приношу извенения. Но говоря межу нами, так сказать мальчиками, я то уж точно прав здесь А слова, которые ты подхватываешь, из моих уст ты лично не слышал, и подтверждение этому ты уж точно здесь не найдешь.

Здесь суть не в том, кто именно какое слово сказал.
А в том, что он имел в виду и в каком контексте, и тд. и тп.
Я мог бы поиграть с вами в вашу болто-игру (от слова "болтать"), например привязаться к фразе "Или ты станешь ставить на одну линейку АКМ и АКСУ и на худой конец, модификации АК используемые в спецподразделениях?" именно с точки зрения общего конструктива (да-да, именно ПРИНЦИПИАЛЬНОГО), ведь именно в этом контексте начата данная тема. А там есть к чему прицепиться.. :rolleyes:
Но мне это лениво и неинтересно.
А ещё я не обладаю дьявольским терпением Мефистофеля, и не люблю кормить троллей.
За сим бывайте здоровы.
ЗЫ. И на поворотах-то полегче. Ещё раз напоминаю, что водку я с вами не пил. А теперь скорее всего, и не стал бы. Конечно я понимаю, что интернет всё стерпит. Хотя если вам таким образом треба по-самоутверждаться... :wink:
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 24 окт 2009, 16:11

Как то один очень уважаемый человек, ссылаясь на некого инструктора по стрельбе в армии США, сказал: "при эксплатации на ствольные коробки М16А2 трескались" (не прямая речь - лень искать цитату).

Изображение

Изображение

Изображение

забавно что "хрубкие, трескающиеся" ресиверы используют все еще не смотря на 30 летний возраст... и о чудо нету трещин :drinkers:
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение jaberibm » 25 окт 2009, 22:22

Mephistofel а как таки узнать что винтовку использовали 30 лет?
"Русский "патриот" отлично знает историю свастики и не имеет ни малейшего понятия об истории пятиконечной звезды. "
jaberibm
 
Сообщения: 2972
Зарегистрирован:
15 сен 2009, 22:56

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 25 окт 2009, 23:10

А пуп его знает, я лишь говорю о том когда он выпущен. Хотя учитывая потертости с стертое покрытие на некоторых частях лоуэра он точно использовался весьма долго.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Rexby » 26 окт 2009, 15:56

Mephistofel писал(а):тоесть все ваши слова после банальной картинки приведеной мною есть словоблудие.

Именно этот монолог и есть словоблудие. :D На вполне КОНКРЕТНЫЙ вопрос елозить "словно сперматазоид на паркете" (с).
вообще то эти понятия крайне связаны и предпосылок говорить что они разительно отличаются для М16 и М4 нет - причины уже мною озвучены.

Да?
Ну тогда в качестве примера я приведу такую ссылку:
http://www.legendary-arms.ru/submachine-guns/ak47
И даже протицитирую: "Прицельная дальность АКМ - 1000 метров"
И посмотрю - как ты это будешь комментировать. :lol:
между собой

Согласен. Только я их не между собой сравнивал. Там дальше я написал про износостойкость, а ты проигнорировал. Именно с этим я и связывал.
Есть в физике такой закон - закон сохранения энергии. И при всем желании, конструкторы избежать его не могли.
Ниже привел приблизительную логическую цепочку воздействия на ствол. Почти аналогично и с логикой на затворную группу М4 за исключением одной переменной - L. Там можно рассматривать площадь S. Даже при условии, что они равны - смысл от этого не изменится.
Кстати, не случайно именно поэтому многие задаются еще таким вопросом, как диапазон безотказной стрельбы, т.е. гаррантийное количество выстрелов до полного износа.

Вот. Попытался математически смоделировать зависимость износа от разницы длины ствола, теплового и механического воздействия. Начал с прямого воздействия на канал ствола.
Если учесть, что длина ствола М16 - L1
Длина ствола М4 - L2
Соотношение длин стволов примет вид L1/L2 = m
Х1 - сумарное воздействие от теплового, химического и механического воздействия пороховых газов и движение пули по каналу ствола в винтовке М16 за один выстрел,
то увеличение этого воздействия (в результате увеличения температуры и давления газов) на k примет вид kX1 = X2, где Х2 - сумарное воздействие от теплового, химического и механического воздействия пороховых газов движение пули по каналу ствола в винтовке М4 за один выстрел
Таким образом воздействие на ствол примет вид: mX2 либо mkX1
То есть, износ самого ствола в карабине М4 будет ровно в mk раз больше.

Кстати, вот что говорит литература об этом:
"Процесс выстрела, продолжительность которого измеряется несколькими сотыми или тысячными долями секунды, неизбежно связан с воздействием на стенки канала пороховых газов большой плотности и высокой температуры. Кроме того, снаряд при прохождении по каналу воздействует на конус форсирования каморы и на нарезную часть канала своими ведущими частями. Это кратковременное, но мощное, воздействие пороховых газов и снаряда на канал приводит к изменению основных размеров канала, что в свою очередь приводит к ухудшению его баллистических данных, т. е. к снижению дульной скорости, ухудшению меткости стрельбы. Разрушение поверхности канала ствола под действием пороховых газов называется разгаром."
каковы будут критические температуры для материалов используемых в М16 и М4?? что то мне подсказывает что разработчики тоже не дальбоебы и расчитывают основные и стрессовые свойства материалов.

Дело не в критических температурах. Дело в том, что М16 в n-ное количество раз банально сможет дать больше выстрелов, чем М4.
про температуру и давление уже писал - что там не понятно??

Ты писал, что это не влияет. Думаю, я доказал обратное.
в 2004 году были ограниченно закуплены ХК416 и отдельно апперы к ним, от коих в последствии отказались. Стоит иногда прослеживать всю историю полностью, а не выхватывать отделоьные отрывки.

Источник???? В отличии от тебя, свой источник я озвучил и проверить информацию можно ЛЕГКО. Твою нет, а соответсвенно - поставить под сомнение и ее правдивость.

ЗЫ: Картинки))) Сколько таких еще пылится на складах? Кстати, то, о чем говорил инструктор ВС - это не такой "закон", каковым ты его понимаешь. Это всего лишь частность, суждение, основанное на собственном РЕАЛЬНОМ опыте, в т.ч. в боевых условиях, т.е. на практике, а не по патриотическим коммунюке для подрастающего поколения.

Пашок10000
Ты либо провидец, либо он с тобой поделился в личке конкретно тем, что он имел в виду? Со мной он этим не делился и я не провидец. Ты этого не понял? Глупо. Я же воспринял буквально.
Однако ни кто не давал тебе права говорить и утверждать за меня! Тем более, что я с тобой КОНКРЕТНО (как ты выражаешься) не делился тем, что "имею в виду". Поэтому воспринимать ты тоже должен был буквально. А ты решил все за меня.
И даже с точки зрения конструктива - эфективной дальности стрельбы, износа, удобности, различных условий применения, пламегасителей и прочего - это все влияет на особенности. Именно это я и мел в виду (если что), когда предложил перенести обсуждение М4 в другую ветку от туда, где сравнивали КОНКРЕТНО АКМ и М-16, а не всю линейку АК со всей линейкой М-16. Иначе, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КОНСТРУКТИВА, почему бы нам не добавить в сравнение, кучу других автоматов, вроде израильского ГАЛИЛа? Так понятно?

И не надо на зеркало пенять, коли рожа крива.
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Пашок10000 » 26 окт 2009, 16:16

Вот и не пеняй те..
Как же невероятно зае..ло,что люди не умеют читать вообще. Когда с ними споришь,они разговаривают не с тобой,а с голосами в своей голове,и возражают не тому,что ты пишешь,а тому что,по их мнению,мог бы подумать,если бы был ещё тупее,чем они(ц)
Аватара пользователя
Пашок10000
 
Сообщения: 8341
Зарегистрирован:
22 июн 2007, 21:48

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 26 окт 2009, 18:12

Rexby писал(а):Вот. Попытался математически смоделировать зависимость износа от разницы длины ствола, теплового и механического воздействия. Начал с прямого воздействия на канал ствола.Если учесть, что длина ствола М16 - L1Длина ствола М4 - L2Соотношение длин стволов примет вид L1/L2 = mХ1 - сумарное воздействие от теплового, химического и механического воздействия пороховых газов и движение пули по каналу ствола в винтовке М16 за один выстрел,то увеличение этого воздействия (в результате увеличения температуры и давления газов) на k примет вид kX1 = X2, где Х2 - сумарное воздействие от теплового, химического и механического воздействия пороховых газов движение пули по каналу ствола в винтовке М4 за один выстрелТаким образом воздействие на ствол примет вид: mX2 либо mkX1То есть, износ самого ствола в карабине М4 будет ровно в mk раз больше.


1. Изначальная предпосылка гепотизы:

По Вашему получается что температура в стволе при выстреле у М4 и М16 будет разной - это ошибка, по причине того что используется один и тот же патрон, а значит кривая давления и температуры в стволе будет идентичной.

2. Реальные причины износа:

При использовании одинаковых патронов (тут важно одинаковая навеска и длина ведущей части пули) основным фактором влияющим на износ будет твист ствола (наг нарезов - растояние за которое пуля делает один оборот) и материалы из которых изготовлен ствол. Материалы тут одинаковые (416я сталь), твист тоже (178мм) - так что по сути ствол М4 "внутри" полная, но более короткая копия ствола М16 и износ тут будет идти одинакова.

3. Реальность и действительность:

Вы как то отмечали про дульную вспышку у М4, учитывая что что пламегасы на них одинаковые напрашивается вывод о том что большая, чем у М16, часть энергии (читай "тепла") уходит в атмосферу, а значит могли и сами догадаться что ствол М4 нагревается меньше т.к. получает меньшее количество тепла.

Вы воды относительно затворной группы также ошибочны.

Rexby писал(а):Есть в физике такой закон - закон сохранения энергии


Если имеется в виду больший начальный импульс на затворную раму М4 то тут данный закон тоже легко "обходится" - возвратная пружина имеет большую жесткость.

Rexby писал(а):Дело в том, что М16 в n-ное количество раз банально сможет дать больше выстрелов, чем М4.


Вы не слышите своих опонеттов, это плохо - Вам уже не раз говорили что М4 делает большее кол-во выстрелов до остановки стрельбы.

З.Ы.:

Rexby писал(а):Прицельная дальность АКМ - 1000 метров


тут важен подход к определению этой дальности, на АК это тупо градуировка до 1000 метров, но увидители вы цель на данном растоянии. На эту ему вам уже приводили пример с цифирой 180 на спидометре автомобилей такую скорость не развивающих.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Rexby » 27 окт 2009, 09:21

Мефистофель,

Согласен. Тоже над этим ломал голову... Возникает сразу несколько вопросов: за счет чего конкретно обеспечивается более высокий темп стрельбы? Если учесть, что конструкция идентична, за исключением длины ствола - за счет чего обеспечивается более высокое высокий импульс пороховых газов у газоотводного отверстия? Как со всем этим вяжется предоставленный тобою график?
Изучая данный материал: http://www.townsman.ru/M16part2.html (наверняка знаешь этот ресурс) и ища предпосылки в переходе от более ранней винтовки к М-16, а также пути решения замены пороха IMR на WC846 задаешься еще и вопросом: как при одном и том же порохе, одной и той же начальной скорости пули создается более высокое давление в канале затвора при одной и той же конструкции?

Я так понимаю, что меньшая длина ствола уменьшает начальную скорость пули, и, тем самым, увеличивает импульс давления пороховых газов внутри ствола непосредтсвенно у отверстия отвода.

Если брать данные из открытых источников, то это подтверждается:
Начальная скорость пули в М-16 - 990 м/с
Начальная скорость пули в М-4 — 921 м/с (М193); 906 м/с (М855).

Таким образом, как следствие - и расчет мой хоть и не совсем точен, но имеет здравый смысл и подтверждает как раз ту основу, что соотношение длин стволов, даже при одинаковой глубине нарезки и ее шаге влияет на износ.

Выброс энергии из ствола в данном случае ни чего не говорит. Человек может видеть две совершенно разные вспышки, но это не значит, что должно быть равное кол-во кДж.
Если имеется в виду больший начальный импульс на затворную раму М4 то тут данный закон тоже легко "обходится" - возвратная пружина имеет большую жесткость.

Если пружина М4 имеет большую жесткость, то как это должно увеличивать темп стрельбы? Разве не наоборот?
Вы не слышите своих опонеттов, это плохо - Вам уже не раз говорили что М4 делает большее кол-во выстрелов до остановки стрельбы.

Не совсем уверен, что слышишь ты меня. Я же весь пост говорил об износе и говоря о том, что М16 в энное кол-во раз даст просто больше выстрелов, чем М4, говорил об гарантийном количестве выстрелов до полного износа.

ЗЫ: а разве не такж обстоят дела с М-16. Или ты можешь гарантировать, что прицельная дальность М-16 (ее градуировка на прицельной планке на 600-800 м) даст возможность эффективной прицельной стрельбы на этой же дистанции? Сомневаюсь. Вот тут то и видна разница между прицельной дальностью и максимальной эффективной дальностью стрельбы.
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 27 окт 2009, 11:09

Rexby писал(а):как при одном и том же порохе, одной и той же начальной скорости пули создается более высокое давление в канале затвора при одной и той же конструкции


собственно если задаваться вопросом то легко - короткая и толстая гильза и все, ну это если отвлечься от темы.

Rexby писал(а):Возникает сразу несколько вопросов: за счет чего конкретно обеспечивается более высокий темп стрельбы? Если учесть, что конструкция идентична, за исключением длины ствола - за счет чего обеспечивается более высокое высокий импульс пороховых газов у газоотводного отверстия? Как со всем этим вяжется предоставленный тобою график?


График как раз таки на прямую подтверждает мои слова. На нем нет отдельных кривых для стволов М4 и М16, что говорит об их идентичности (в пределах длины ствола М4 конечно), разница же обозначена для "газ порт", по причине разного расположения гозоотводного отверстия. У М4 оно ближе к патронику и пику давления в канале ствола, чем у М16 (смотрите график - на нем отлично видно) поэтому есть разница в начальной фазе, аднако далее графики сравниваются, что как раз таки говорит об идентичной кривой в стволе М4 и стволе М16. Разница в темпе огня обусловлена более раним началом движения затворной рамы у М4, чем у М16 - если возмете отношение времени скачка давления в "газ порт" по графику и сравните с отношением темпов стрельбы то заметите их идентичность.

Если не ошибаюсь то ресурс ствола для М16 и М4 одинаков - 30К или куча в 7 дюймов, что косвенно также говорит об близком к идентичному износе.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Mephistofel » 27 окт 2009, 11:18

Rexby писал(а):ЗЫ: а разве не такж обстоят дела с М-16. Или ты можешь гарантировать, что прицельная дальность М-16 (ее градуировка на прицельной планке на 600-800 м) даст возможность эффективной прицельной стрельбы на этой же дистанции? Сомневаюсь. Вот тут то и видна разница между прицельной дальностью и максимальной эффективной дальностью стрельбы.


у маринс есть зачетное упражнение по стрельбе: 600 метров (именно метров а не ярдов) 5 выстрелов, 15 секунд по ростовой мишени с использованием механического прицела - так что цифиры весьма близки к реальности.
Mephistofel
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован:
31 авг 2009, 10:32

Re: Отличия М4 от М16: ТТХ и тактическое применение

Сообщение Rexby » 27 окт 2009, 12:51

Mephistofel писал(а):собственно если задаваться вопросом то легко - короткая и толстая гильза и все, ну это если отвлечься от темы.

Эмм... Не мог бы ты уточнить? Не совсем понятно.
Т.е. используются разные патроны? Масса пороха тоже отличается?
График как раз таки на прямую подтверждает мои слова. На нем нет отдельных кривых для стволов М4 и М16, что говорит об их идентичности (в пределах длины ствола М4 конечно), разница же обозначена для "газ порт", по причине разного расположения гозоотводного отверстия. У М4 оно ближе к патронику и пику давления в канале ствола, чем у М16 (смотрите график - на нем отлично видно) поэтому есть разница в начальной фазе, аднако далее графики сравниваются, что как раз таки говорит об идентичной кривой в стволе М4 и стволе М16. Разница в темпе огня обусловлена более раним началом движения затворной рамы у М4, чем у М16 - если возмете отношение времени скачка давления в "газ порт" по графику и сравните с отношением темпов стрельбы то заметите их идентичность.

Таким образом выходит, что конструктивно также есть отличия. Ведь так? Разное расположение газоотводного отверстия влечет за собой ряд других изменений. Это и разные каналы затвора, и разные пружины... Выходит, что общего между ними только сам инженерный принцип устройства да внешние сходства, за исключением мелких деталей? А это уже разве не принципиальные отличия?

Ведь если мы сравним тот же АКМ с АКСУ, то там таких, как здесь, изменений нет.

Если не ошибаюсь то ресурс ствола для М16 и М4 одинаков - 30К или куча в 7 дюймов, что косвенно также говорит об близком к идентичному износе.

Было бы не плохо где-то найти ресурс на количество выстрелов. Если сможешь найти таковой на М4 и М16 и они будут идентичны - я с тобой соглашусь.
Когда хреново на душе
И "Нескафе" не лезет в глотку.
Ты позвони скорее мне.
Мы ВмЕсТе НаСкРеБеМ нА вОдКу!!!!
Rexby
 
Сообщения: 599
Зарегистрирован:
19 май 2009, 07:58

Пред.След.

Вернуться в Оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1